伊藤羊一「私が飲み会スルーを宣言した理由」

前回は、遅咲きの伊藤羊一さんが、文具メーカーのプラスで40代にしてリーダーシップに目覚めたいきさつをうかがいました。
　2011年、ソフトバンクアカデミアで生身の孫社長に触れた衝撃の直後に、震災の復旧現場で奮闘。それまで人を率いる仕事に縁がなく、「リーダーシップが白紙だった」という伊藤さんは、だからこそ孫社長の考え方をぐんぐん吸収していきました。けれど2年ほどして、「これ以上、『孫正義』を吸収してはいけないな」と感じ、距離を置くようになった、ということでしたね。

井上篤夫（以下、井上）：そんなときに、僕と羊一さんは内モンゴルに旅行をした。

伊藤羊一（以下、羊一）：アカデミアのような場で孫さんに触れると、「自分も事業で大成功しなきゃいけないのかな」という気持ちになるんですよね。けれど、僕は本当のところ、お金の計算は苦手で事業に向いていない。

井上：激しく共感（笑）。

羊一：そもそも稼ぐとか、収益を上げる仕組みをつくるといったことにあまり興味が持てない。じゃあ、事業に興味が持てなかったら、まるでダメなのかというと、それも違いますよね。自分の道って、目指して探せば、何かあるはずで、そこを追求していくのが今は一番かなと、どこかで感じていたんです。当時はなかなか、言語化できなかったんですが。

そして、内モンゴル旅行の翌々年、プラスから、ソフトバンクグループのヤフーに転じました。

羊一：そのきっかけも、遡れば、2011年の一連の出来事ですが、加えて、宮坂学の存在があります。

「爆速経営」からの誘い

宮坂氏（現・東京都副知事）は、12年、故・井上雅博氏からヤフー社長を引き継ぎました。1996年の会社設立当初から社長としてヤフーをけん引してきた井上氏から、当時、44歳の宮坂氏へのバトンタッチは注目を集め、「爆速経営」というスローガンも話題でした。

羊一：そんなヤフーの経営体制の刷新自体が、ソフトバンクアカデミアから始まっていた側面があります。村上臣（現・リンクトイン日本代表）さんが、アカデミアのプレゼン大会で「ヤフーの経営体制はもったいない！」と言って、モバイルシフトの遅れを鋭くついた。あれが一つのきっかけでした。

井上：彼（村上氏）も、内モンゴルに来ていたよね。

羊一：そうでしたね。で、宮坂のことは、アカデミア時代から知っていました。その宮坂が、社長就任の翌年、僕がグロービスで教壇に立つようになったことを知って。ほかで研修をしていたのも宮坂は見ていて、声をかけられたんです。

「ちょっと羊一さん、ヤフーでもやって（教えて）よ」と。

対談中。伊藤羊一氏（右）は、井上篤夫氏（左）の最新刊『孫正義 事業家の精神』を付箋を付けて読み込んで臨んだ（写真：菊池一郎、以下同）

井上：それでヤフーのコーポレートエバンジェリストに就任し、Yahoo!アカデミアの学長になったわけだ。僕は、宮坂さんとは2、3回しか、会ったことはないけれど、すごく温和な人だよね。

羊一：そうですね。

井上：僕が思うに、温和なリーダーは、羊一さんみたいな右腕が欲しいものだよね。強面（こわもて）というのかな。温和な自分と正反対なものを持つ人が、特に改革をやるぞというときには必要になる。

羊一：そうかもしれません。僕としては、これが事業の面で支えるという話だったら、「今いるプラスでやるよ」となったと思います。けれど、宮坂さんの頼みは「リーダー育成」だったから。それならやりたい、と。そこから僕は、新しい道に入ったんです。

「自分の道」は「教育」だと見えてきた？

羊一：いや、見えていたか、見えていないかも分からなかった感じです。ただ、結果として、今やっているいろいろな仕事がすべて教育につながっているのは事実で、その過程で、だんだんと「自分の道」を、言語化できるようになっていきました。そうなって、ようやくまた「孫正義」という存在に触れられるようになったタイミングで、井上さんのこの本が出て、読んだわけです。

「飯を食う関係じゃない」というプライド

井上：僕は、羊一さんのいう「自分のway」「あなたのway」っていう部分に、すごく共感するんだよね。孫さんを長年、取材してきた者として、僕にも一つの矜持（きょうじ）があって、それは、飯を一緒に食ったことは一度もない、ということなんだよね。不遜な意味ではなく。

　ただ、飯は一緒に食わなくても、取材はウエルカムで、それは互いにそうなんだと思っている。1987年の初めての取材なんて、2日で5時間も話したしね。でも、個人的に親しいなんてことは全然ない。

　あくまで孫さんは事業家で、こちらは作家。孫さんのことに関しては、記録者だよね。そこには「a decent distance」というのかな、「節度ある距離」があるべきで、飯より、もっと深い部分で理解しているつもりだし、いつも真剣勝負。羊一さんも一緒なんだと思う。プライドだよね。

羊一：ただ僕は間違いなく、無意識のうちに、孫さんを吸収していたんです。井上さんの新刊を読んで、「自分のオリジナルだと思っていたあのフレーズは、オリジナルじゃなかったのか！ 孫さんだったのか！」と、驚いている。

「もっと狂え！」とかね。本の帯にもあるけれど、これは僕には本当にヤバくて、表紙を見ただけで泣きそうになる。この「狂え！」という言葉は、事業家や起業家に向けられた言葉として、本では紹介されていますが、それぞれの道で頑張っている人たちへの呼びかけとしても、受け取れますよね。

　本では、ほかにも孫さんのいろいろな側面が切り取られて、それぞれに面白いのですが、読んだ人ごとに、今の自分に一番、刺さる言葉が見つかると思います。今の僕なら、やっぱり「もっと狂え」。ほらここ（本のページをめくる／下写真参照）。グルッと入れたマーキングに、僕の「そうだそうだっ！」という気持ちが入っている（笑）。

井上：孫さんは、言うことが変わらないからね。

右側のページの「そう、もっと狂え。」の一節が、勢いのある大きな丸で囲まれている

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羊一：そう、言うことが変わらない。それで思い出したことがあって、ネットで若いときの孫さんの講演CDを見つけて聞いたことがあるんです。肝炎で入院して復帰した後、80年代半ば、孫さんは20代後半。このCDが実に「気持ち悪い」のです。

　何が気持ち悪いかというと、孫さんの声は、今と比べて、明らかに若い。けれど、言っていることが今とまったく変わらない。「脳がちぎれるほど考えろ」とか「ナンバーワンへのこだわり」だとか。

井上：そうそう。僕が初めて取材した87年のインタビューで言っていたことも、今とまったく変わらない。軸がブレない人なんだと思う。一見、ブレているようにも思える。次々に新しいことをやる人だから。

羊一：そうなんですよ。僕がさらに「気持ち悪い」と思ったのは、今とまったく同じことを言っているのに、当時の孫さんの事業が「パソコンソフトの卸売り」だっていうことなんです。年は若いけど、言っていることは同じ。同じことを言っているけど、業種は全然、違っている。これは何なんだと、背筋が凍るくらいの思いでした。

井上：そこで背筋が凍るのは、羊一さんの感受性だよね。孫さんは、いろんなことをやるけれど、本質的にはブレていなくて、根幹にあるのは「技術への信頼」、そして「死生観」なんだと思う。若いときから、コンピュータが人間の脳を超える日を見ていて、なおかつ、そこに明るい未来を描いていた。

　そしてもう一つ、根っこにあるのは、20代で肝臓を患い、生死の境を歩いた体験なんだと思う。「死を考えろ」と、口で言う人は多いけど、本当に自分が死ぬかもしれない状況に立って、「幸せとは何か」を考え抜いた経営者は、決して多くない。20代にして死に直面し、悔いなく生きよう、死ぬときに「痛快な人生だった」と思えるように生きよう、と考えた。それがあっての経営理念、「情報革命で人々を幸せに」なんだよね。本にも書いたけれど、あの病気のときに「究極の自己満足は人々の笑顔」という考えに行き着いている。

究極の自己満足は人々の笑顔

羊一：あれは目からうろこでした。利己的であることと利他的であることを両立できるイメージって、僕の中にはあって、近著（『やりたいことなんて、なくていい。』）にも一生懸命、書いたのですが、どう表現しても、ほかの人に伝えるのがなかなか難しいんです。けれど、この本で孫さんの『究極の自己満足は人々の笑顔』というフレーズに触れて、「そうだ！ 一言で言えば、こういうことだよね！」と。

対談を追えた直後、伊藤羊一氏がアップしたFacebookの投稿。「泣くところから始まる対談です。前代未聞だわ」と記した

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井上：孫さんの根っこを語る上で、欠かせないのはアメリカ、カリフォルニアでの体験だと思う。孫さんの言葉で、僕がすごく好きなのが、「いいね、いいね、わくわくする」。一緒にラスベガスでCOMDEX（コムデックス／当時、世界最大級のコンピュータ見本市だった）の会場を回ったとき、「いいね、いいね」「武者震いする」と、興奮していた。

羊一：それで思い出すのが、コンピュータチップの写真を見て涙した青年時代のエピソードです。やはりアメリカにいたときですよね。その根底にあるのは……。

井上：感動、だよね。羊一さんはよく知っていると思うけれど、孫さんはよく泣く。グワーッとたまったエネルギーがあるとき爆発するように。

羊一：そういうところが、いいんですよねえ。

井上：泣いたり、怒ったり。だから「やりたいことがあるから、怒っているんです」となる。

羊一：もちろん、孫さんはすごく頭を働かせている人で、七重八重の構えとか、７割の成功率で動くとか、戦略を重視する。

　一方で、原点というのは、考えるところじゃなくて「Feel」というのかな。ブルース・リーじゃないけれど、「Don't think! Feel.」というところがあって、先にあるのは、やっぱり「Feel」のほうじゃないかと思うんです。佐賀の鳥栖で抱いたネガティブな感情も、コンピュータチップの美しさに触れた感動も。これらを起点にして続けてきた結果が、「痛快な人生」なんですよね。

　僕は、幸運なことに、ソフトバンクアカデミアでそういう人生の「入り口」の「感覚」みたいなものを知った。けれど、多くの人は、その入り口の感覚すら得られずに、もやもやしている。だから僕は、よく「まず感じろよ」みたいなことを……。

井上：いつも言っているよね（笑）。

羊一：そうです（苦笑）。

井上：感じたら、ぱっと動け、と。『0秒で動け』と。

羊一：そう。この感じが分かったら、結果として、痛快な人生になる。だから「感じ取る」ことが最初にあって、「感じ取る」には、こうするんだよ、ということを、僕は孫さんに習って、翻訳している感じがする。

人生はスーパーマリオだ！

井上：羊一さんは、感受性が豊かだからね。そこが孫さんと似ている。今日も、取材の冒頭から泣いたでしょ。

　変な話だけど、僕は羊一さんと初めて会ったとき、孫さんと似ているな、と、思ったんだ。

　孫さんの取材はしていても、僕はITにはあまり詳しくなくて、スマホの使い方とかは弱い（笑）。けれど、周りにいる人たちはみんな優しいから、そんな僕のことを助けてくれて、ずっと取材を続けてこられた。

　羊一さんに初めて会ったとき、国際線の機内で、iPhoneを片手におろおろして、海外モードにどう変えるの、と羊一さんに聞いたでしょ。

羊一：ああ、そんなこと、ありましたね。

井上：羊一さんみたいな人にしてみれば、「何、バカなことを聞いてくるのか」と思ったかもしれないけど、ごく自然に、的確に教えてくれた。

　そのときに、「ああ、孫さんもそうだったな」と、思い出したんだ。

　iPhoneを日本で発売した当初、孫さんが「井上さん、こうやると拡大できるんですよ」と、浮世絵のアプリを映し出し、2本の指で丁寧にスワイプして見せてくれた。

「ああ、あのときと同じだなあ」と思ったら、無性にうれしくなって、すぐに意気投合した。

　羊一さんは、外から見ると、ガーッと攻めていくような強面（こわもて）なところがあるけど、内面はすごく優しい。そんなところが、孫さんとちょっと似ている。

羊一：いやいや、孫さんと私では、スーパーマリオの1面と25面くらい、差がありますよ。もっとかな。

　本にありましたよね。「人生はスーパーマリオだ」って。あれはうれしい発見で、1面と25面くらいの差はあっても、同じ志でやっている、ということ。1面であれ、25面であれ、ボスキャラを倒して、次のステージに行こうとしているんだよね。だから、学べるよね、と。

　この言葉は、超が付くほど実践的。こんな僕でも、誰かにアドバイスしようとすると、言われるんです。「そう言ったって、羊一さんは成功していて、僕とは違うでしょ」と。「いや、違わないよ！」と言っても、なかなか納得してもらえない。でも、そうか、こう説明すればいいのか、と。何面にいようが、ボスキャラを倒す。1500万円の資金繰りで悩むか、150億円で悩むかで、経営者としてのステージは違っても、同じように戦っている。僕と孫さんだって、同じように頑張っているんだぞ、と。

お酒を飲まない理由、飲み会に行かなくなった理由を説明する、伊藤羊一氏のFacebook投稿

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伊藤さんのお話は、勇気が出ますよね。孫さんのように、10代で人生を懸けるテーマに出合えなくても、40代で出合って、50代の今、すごく頑張っている人がいる。

羊一：だから今はとにかく、健康に気をつけなくてはならんと（笑）。

井上：昨年（2019年）末に「忘年会には、行きません」と宣言していたよね。あれは共感した。僕も今は、誰かと飲んで発散するよりは、自分の中にもっとエネルギーをためたい。

羊一：もちろん人と話すことは大事。でも、忘年会で一緒にワーッと騒ぐのは、あってもいいけれど、優先順位でいったら、メチャメチャ低いですよね。そう考えたときに、誘われたらどうしようかと思って、宣言したんです。年末、すごく大事な人に誘われたりもしましたが、「今、こういう状況にあって、やりたいことがたくさんある。だから、そちらを優先させてください」と説明すれば、全員、分かってくれる。それで友情がなくなるわけではない。

井上：その程度で壊れる友情なら、それでいいよね。

羊一：でも、そこにきっぱり線を引けるようになったのは、ようやくこの1年くらいのことで。

井上：「サステイナブル（持続可能）」であるために、一線を引く。この「サステイナブル」という孫さんの言葉は、この本のためにインタビューして新しく発見した表現。孫さんは昔から、「めげない、懲りない、へこたれない」といったことをよく言っている。「愚直に」とか。それらは、言葉を換えれば「サステイナブル」ということなんだね。「しつこくやり続けろ」とは、「サステイナブルであれ」ということなんだ。サステインするものをつくらなければならない。そのためには愚直に掘り下げなければならない。

U2が同じ曲を歌い続けるように

羊一：掘り下げるから、結果として息長くなり、サステイナブルになるんですね。

　いや、ちょっと元気が出てきたな。

　正直なところ、掘り下げることをひたすらやり続けると、自信を失いそうになるんです。

　僕は今、年間300回くらい講演をしていて、それだけでも狂っている話だと思うんですが、そのうちの100回くらいは「人に伝える」というテーマで、中身はほぼ同じなんです。だから、こんなに同じことばかりやり続けて、どんな意味があるのだろう、と、一時期、迷ったんです。

　でも、「いや、意味がある」と思い直して。U2のコンサートに行って気づいたんです。このバンドは、同じ「Sunday Bloody Sunday」という曲を、30年以上も歌い続けているじゃないか。これだ！ そう思って。深く掘り続ける人がいて、それを聞きたい人が集まり、「そうだよね」という共感が広がり、サステイナブルになっていく。その領域に近づこうとしているんだ、と。

井上：僭越（せんえつ）ながら、そういう人たちへのエールとして、この本を書いたつもりでいる。

羊一：ええ、感じます。今日はたまたま、取材があって、7年ぶりくらいにリアルでお目にかかりましたが、こんなことがなくても、本は予約して買っていました。そうやって、僕は井上さんと、文章を通じて対話を続けている。僕が出した本を読んでくださっているとも聞いていますし。

井上：全部、すぐ買う。

羊一：材料さえあれば、会わなくても対話できるし、逆に材料もなく会っても、対話にならない。僕は井上さんと初めて会ったとき、井上さんの著作を読んでいたけれど、僕には当時、何もなかった。だから、本を出せるようになってうれしい。

井上：羊一さんが、最初に『1分で話せ』を出して、ガーンとベストセラーになったときには、僕はうれしかった。「ついに来たな」と。いつか絶対、来ると思っていたからね。

羊一：これからも深いお付き合いを、お願いします。次にリアルでお目にかかるのは、何年後になるか分かりませんが。

（構成：小野田鶴＝日経トップリーダー）

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