健康社会学者の河合薫氏と北海道大学大学院理学研究院教授の黒岩麻里氏によるオンライン対談「やがて男はいなくなる？　消えゆくY染色体とおじさん社会」の第1回をお届けします。記事の最後のページでは対談動画をご覧いただけます（編集部）。

※本記事は、対談の模様を編集してまとめたものです。

健康社会学者の河合薫氏（左）と北海道大学大学院理学研究院教授の黒岩麻里氏

河合薫氏：今回の対談は「やがて男はいなくなる？　消えゆくY染色体とおじさん社会」という、少々刺激的なタイトルをつけさせていただいたのですが、そもそも「Y染色体がある＝男性」という考え方自体が間違っている、という理解でよろしいんでしょうか。

黒岩麻里氏：その通りです。教科書的には、Y染色体を持つと必ず男性になるといわれているんですね。ところが、地球上の幅広い生物を見ると、染色体で性を決めているものもいれば、まったくそれとは関係ないものもいます。例えば、周りの環境だったり、温度だったり、自分と他者との関係だったりで性別が決まる、あるいは、いったん決まった性を変えちゃう生物もいっぱいいるんです。その仕組みの多様さというか、柔軟さがすごく面白くて研究しています。

遺伝子数が40分の1に……

河合：何かもう、いきなり聞きたいことだらけになってきました（笑）。実はこの対談を告知した際に、「河合薫はいつもジェンダーでの性差を言っているけれども、生物学者としたらジェンダー論なんてないんだろうな」といったコメントが読者から寄せられたのです。今のお話だと、環境によって性が決まるとしたら、生物の社会にもセックスとジェンダーの両方の性があるってことですよね？

黒岩：そうですね。ちょっと難しいんですね。ジェンダーとセックスはあくまでも分けて考えないといけないのですが、生物学的な性差はものすごく多様で、固定的なものはないんです。だからそういう多様さ、柔軟さ、あといいかげんさを見ると、そこからジェンダーを学ぶことはあります。

河合：なるほど。では、今のお話も含めて少しずつ理解を深めていきたいと思います。まずは私たちが学生のときに学ぶY染色体について教えていただきたいのですが、黒岩先生は「Y染色体は淘汰されていく」というお話を様々なメディアでなさっていますが、なぜ、XではなくYなんですか。しかも、なぜ淘汰されてしまうのでしょうか。

黒岩：実は、淘汰も進化の形の1つなんです。

河合：えっと……進化するために淘汰する？

黒岩：研究者の中には、退化という言葉を使う人もいます。いずれにせよ、進化っていいことばかりじゃないので、退化も淘汰もどちらも進化なんです。Y染色体の進化は、遺伝子（の数）をどんどんなくしていくことです。実際に男性が持っているYというのは、遺伝子がすでに50個ぐらいしか残ってないんです。

河合：50個では、少ないのですか？

黒岩：女性、つまりXXと比較すると、少ないです。Xには2000個以上の遺伝子があるといわれています。

河合：Yの40倍！！

黒岩：もともとYにも、2000個ぐらい遺伝子があったはずですが、もう50個ぐらいに、すごく小さく、少なくなっていて、今も（減少が）進行中です。いずれ遺伝子がなくなって、Y染色体自体がなくなるといわれています。

河合：ああ……やっぱりなくなってしまうのですか……。

黒岩：でも、これも偶然なんです。「Yだけが、そんなひどい目に遭って」と思う方もいらっしゃるでしょうが、本当に進化の偶然なんですよ。XとYという2つの違う染色体が生まれたとき、最初はその違いはすごく小さいもので、ほとんど同じ。ちょっと違うという程度でした。なので、Xの遺伝子が淘汰されていっても構わなかったんです。でも、たまたまちょっとしたきっかけで、Yが選ばれたということです。

黒岩麻里（くろいわ・あさと）氏
北海道大学大学院理学研究院教授
1973年、京都市生まれ。2002年名古屋大学大学院生命農学研究科にて博士号を取得後、日本学術振興会特別研究員を経て、2003年北海道大学先端科学技術共同研究センター講師に着任。2008年に准教授に昇任、2016年より現職。専門は生殖発生学。2011年染色体学会賞、2013年文部科学大臣表彰若手科学者賞を受賞。著書に『消えゆくY染色体と男たちの運命』、『男の弱まり』など。
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