米国が抱いた最大の恐怖「内部に潜む洗脳者」

それでは今回もよろしくお願いいたします。今回のお題は「キャプテン・アメリカ／ウィンター・ソルジャー」（2014）ということでお願いいたします。押井監督がマーベルの映画をお題に出す、というのはちょっと意外な気がしますけど。

押井：僕はスターチャンネルの常連だから、マーベル、DC、X-MEN、あの辺はもれなく見る仕掛けになってるんですよ。その中に、時たま面白いのがあるんだよね。量産効果というか、シリーズものには時々変わったやつが出てくる。それはプログラムピクチャーの良さでもあるんだけど。

その1つがこの映画ということですね。

押井：だけど、この前作（「キャプテン・アメリカ／ザ・ファースト・アベンジャー」（11））はねえ……しょうもないヒーローものだった。

2作目は傑作で、前作はしょうもないと。珍しいケースですかね。

押井：主演（クリス・エヴァンス）はものすごい肉体の持ち主なんだけど、お話は、モヤシみたいな青年が改造されてヒーローになるわけ。だから、改造前のキャプテンはデジタル加工でヒョロヒョロになってる、あの技術は見事だった。だけど「ザ・ファースト・アベンジャー」は、僕的にはデジタル技術以外に何も評価するものはない。ナチと戦う単なるヒーローものだからね。

　だから続編の「ウィンター・ソルジャー」にはさしたる期待もなく、家のテレビで見てたんだよ。だけど始まって3、4分で、「これはなんか違うぞ」って座り直した。

この映画はちゃんと見ようと思ったと。

押井：そうそう。あきらかに「なんかやらかそうとしている」んだよ。しばらく見てると、敵のヒドラという組織が、1作目は大戦中だからナチスのイメージだったんだけど、この「ウィンター・ソルジャー」ではソ連のイメージに変わってるわけだ。一番象徴的なのは、主人公のかつての親友だった男がサイボーグになって出てくる。その肩に赤い星が描いてある、あからさまに。その瞬間に「あっ」と思ったわけ。

この映画の「仕掛け」に気がついたんですね。

★以下、この映画についてのネタバレ、もしくはそれにつながる言及が出てきます。ご注意ください★

押井：アメリカ映画というのは、基本的にその時々の国内問題や外交問題といった、アメリカの置かれている状況と無関係ではないんだよ。それは文芸映画とか社会派の映画だけじゃなくて、エンターテインメントの大作でも同じ。そしてエンタメの場合はよく暗喩を使うんだよね。

直接的に言及するんじゃなくて、何かに例えて描いているわけですね。

戦後アメリカの最大の脅威は「洗脳」だ

押井：それで、戦後のアメリカの最大のテーマは何かというと、それはもちろん「冷戦」だよ。その冷戦期のアメリカの最大のテーマといえば、軍事的にはもちろん核の脅威なんだけど、内政的な意味での最大の脅威が何かというと「洗脳」なんだよ。

「ウィンター・ソルジャー」でも、組織の中に裏切り者が出てきますね。

押井：突然、隣人が共産党員であったことがわかる、とか、共産主義者が組織の中に入り込んでいた、とか。いわゆる「赤狩り」というやつだ。

前回の連載でも、ロバート・アルドリッチ監督の作品で赤狩りについて触れました（『仕事に必要なことはすべて映画で学べる』）。

押井：「ハリウッドには大量の共産党員がいる」って1950年代に（ジョセフ・）マッカーシーがぶち上げて、片っ端から監督や役者を喚問した。議会証言で嘘をついたら刑務所行きだからね。

　そして、それ以前には「裏切り」を奨励してたんだよ。「仲間を吐けばお前は助けてやる」って。ハリウッドで共産党員だと示された瞬間、未来はなくなる。監督なら映画を撮れなくなるし、役者は映画に出られなくなる。それはものすごい恐怖だったんだよ。それで裏切りや密告が横行しまくった。その当時のことを伝える本や映画もたくさんある。

そんな情けない事態になってしまったのは。

押井：そう、赤狩りの恐怖というか、アメリカ人が内部に入り込んだ共産主義者、洗脳された人間をどれだけ恐れたか、だよね。それはハリウッド映画にいろんな影を落としてる。

　そもそも「ウィンター・ソルジャー」っていうタイトル、何のことかわかる？

北の国、ソ連から来た兵士、ってことかなと思ってたんですが。

押井：これは帰還兵のことなんだよ。帰還兵というのはベトナムのときも問題になったし、戦争によるPTSD（心的外傷後ストレス障害）をめぐる映画が山ほど作られたけど、それとは別に「帰ってきたときには、前とは違う人間になっている」ということの象徴でもある。

　典型的なのは捕虜になって帰ってきた人間。彼らは洗脳されてないかどうかを真っ先に疑われる。これは朝鮮戦争で始まったんだけど、捕虜として敵の手に落ちて、再び戻ってきたらものの見事に洗脳されていた、ということがあったんだよ。

恐ろしいですね……。

押井：そういう「ウィンター・ソルジャー」である彼（バッキー）自体がこの映画のすべて。それは洗脳の恐怖だよ。洗脳によって、ヒーロー達が参加している「S.H.I.E.L.D（シールド）」という正義の組織自体が乗っ取られていた、という大どんでん返しにつながる……まあ、多分そういう展開だろうと思って見てたんだけど（笑）。しかもS.H.I.E.L.Dの最重要人物である、理事のロバート・レッドフォードがじつは敵だったと。

レッドフォードじゃありません、ええと「アレクサンダー・ピアース」が役名です（笑）。それにしても、レッドフォードが裏切る役だとは思いませんでした。

押井：でも考えてみたら、レッドフォードがただ単なる「偉い人」の役で出てくるわけないじゃん（笑）。あのアメリカの良心そのものみたいなレッドフォードがあえて悪役で、しかも洗脳してくる側、というのが面白い。ああいう「組織のトップが敵だった」というのは、アメリカ人にとって最大の恐怖なんだよね。だからレッドフォードぐらいは持って来ないとインパクトがない。

　とは言え、この役をレッドフォードによくやらせたよね。

我々の世代にとってロバート・レッドフォードと言えば、ウォーターゲート事件を題材にした映画「大統領の陰謀」（1976）で、ニクソン大統領の疑惑を暴くワシントン・ポスト紙の記者、ボブ・ウッドワードを演じた人ですからね。

押井：これはあきらかに、プロデューサーか脚本家かわからないけど、あの映画を作ったクリエイターたちの確信的行為だよ。すべてがそれに集約される。

冷戦を通り越した男

押井：そもそも、このキャプテン・アメリカというヒーローにはほかのヒーローと決定的に違う部分があるんだよ。

なんでしょう。

押井：キャプテン・アメリカの本質と言ってもいいんだけど、大戦中にアメリカのために戦い、北極海に墜落して氷の中で眠りについて、救出されて目が覚めたら冷戦を通り越してた、ということ。要するにキャプテン・アメリカというのは、一番肝心な時代をスルーしちゃった男なんだよね。冷戦時代の間はずっと冷凍睡眠で寝てたんだから。

　それが端的に表れてるのが、この映画の最初の場面。ジョギングのシーンから始まるんだけど、そのジョギングしてる場所というのが、ワシントンのオベリスク（ワシントン記念塔）がある有名な場所（ナショナル・モール）。あそこはベトナム戦争のときには帰還兵の集会をやった場所で、反戦運動で帰還兵が初めて登場した場所でもある。

そういう象徴的な場所なんですね。

押井：そう。のっけから「ウィンター・ソルジャー」というテーマを象徴する場所から映画が始まってるわけだよね。僕らの年代の人間にとっては、例のリンカーンの彫像がある広場。そしてアメリカの象徴であるオベリスク。オベリスクはいろんな映画の中で何度も倒されてるし、あるいはよくUFOが飛んでくる場所でもある。ホワイトハウス以上にアメリカを象徴する場所なんだよ。

　ホワイトハウスは国家の最高権威が住んでる場所であり政治の中心なんだけど、あの広場はアメリカの歴史そのものなんだよ。オベリスクというのは歴史の象徴だからね。ベトナム戦争のときはどれだけ反戦集会が開かれたか。僕も何度もニュース映像で見てたから覚えてるし、アメリカ人が忘れるわけがない。だからこそ、そこから始めた物語が政治的な寓意をふくんでないわけがない。

確かに「何か」があることを感じさせます。

押井：キャプテン・アメリカがそういう「意味のある場所」を早朝に走っていて、後に仲間になる、翼で飛び回るおっさん（ファルコン）と出会うんだけど、何度も何度も追い抜いていく。「左から失礼」って言いながら、しかも時計周りに走ってる。

それにも意味があるんですか。

押井：これもある種の象徴的な表現だよ。アメリカにとって一番重要な時間をスルーしちゃった男が時計回りに走ってる。しかも「左から失礼」とか言ってね。「左から失礼」ってかなり意味深なセリフだよ。もともと陸上のトラック競技は反時計回りに走るから、周回遅れの人間を追い越していくときに右側から抜かなきゃいけないというルールがある。にもかかわらず「左から失礼」と。あのセリフはあきらかに意味がある。「左」が文字通り政治的な左翼を意味してるのかどうかは知らないけど。

そこまでは考えていませんでした。

押井：意味あり気な場所に意味深なセリフ。だからテレビの前で座り直したんだよ。「これはなんかやる気だ」って。

キャプテン・アメリカと「アメリカの理想」

押井：姿勢を正して続きを見てみたら、やはりその通りだった。冷戦を再現してみせたというか、冷戦期のテーマを現代のアメリカでぶち上げてた。でも戦う相手はソ連とは言ってないんだよ。S.H.I.E.L.Dが戦おうとしてる相手はテロリストなんだよね。

市井に潜むテロリストを先制攻撃しよう、というのがレッドフォード、じゃなくてS.H.I.E.L.Dの作戦でした。

押井：「（テロリストは）先制攻撃しよう」っていうのはブッシュの親父（ジョージ・H・W・ブッシュ／第41代アメリカ大統領）のときから始めて、ブッシュのバカ息子（ジョージ・W・ブッシュ／第43代アメリカ大統領）が徹底的にやった。その思想を極限まで推し進めるとどうなるかというと、巨大な空飛ぶ空母（ヘリキャリア）から、巨大な機関砲でテロリストを殲滅するんだと。そのためのソフトウェアも作っちゃった。それにアイパッチのオヤジ（役名ニック・フューリー、S.H.I.E.L.D長官）は「これやばくない？」って疑問を抱くわけだよね。そしてキャプテン・アメリカは、この先制攻撃には真っ向から反対する。

なぜ反対するんでしょうか。

押井：キャプテン・アメリカというのは「アメリカの理想」を信じてるから。「国内に敵を作っちゃダメだ。仮にいたとしても先制攻撃しちゃいかん。それをやったらソ連のやったことと一緒だろう」ということなんだよ。ムスリムだろうが白人のインテリゲンチャだろうが、怪しい奴はみんな撃ち殺せ、とやっちゃったら大粛清（＝1930年代にソ連が行った大規模な政治弾圧）と同じで、これの極限が現在のアメリカがやっている反テロ戦争のことだよ。

なるほど。

押井：それを阻止する物語、というのが「ウィンター・ソルジャー」であって、これは冷戦期から今日にかけてのアメリカの姿そのものなわけだ。

手段を選ばずテロリストを食い止めようとするアメリカと、それをやっちゃったらかつてのソ連と同じことになってしまうからダメだ、というアメリカの理想。そういう現在アメリカ国内で生じている構図そのものだと。

押井：この期に及んで、というか逆に言えばいまだからこそとも言えるよね。アメリカ国内はいま格差が広がっててとてもやばい。そんな中、どうやって民意を統一するか。それに絶えず一役買ってきたのがハリウッド映画なわけだ。ハリウッドというのはそういう社会的使命を持っている。

　もちろん製作者たちもそういう意識がある。最近は中国に買い占められてハリウッドの地位も危ういんだけど、いま「これ以上中国に買い占めさせてはならん」と巻き返そうとしてるからね。国にとって重要な企業は外国からの投資を受けてはならない、という法律があるんだよ。それを一部修正してハリウッドを守ろうとしている。

ハリウッドにも中国マネーが進出していますね。

押井：すでに配給会社の半分近くは中国に買収されてるし、最近の映画を見ると、かっこいい中国人があふれかえってる。しかもみんな「いい人」の役。サー（リドリー・スコット）の「オデッセイ」（15）もそう。火星に置き去りにされたマット・デイモン（役名はマーク・ワトニー）を助ける話だけど、最後にロケットを貸してくれたのが中国だからね。サーの映画といえどもチャイナマネーが入ってるわけで、そのことはエンディングを注意深く見ればすぐわかる。あきらかに中国名の企業が出てくるからね。それぐらいハリウッド映画には中国が入り込んでる。

　そんな状況だからこそなのかは知らないけど、マーベルというのは確かに面白い会社だよ。「アベンジャーズ」というシリーズのポリシーでもあるんだけど、あのアベンジャーズというヒーロー軍団自体が「アメリカ軍」の暗喩だからね。勝手に国境をバンバン越えるしさ。

ははは、なるほど（笑）。

押井：ご丁寧にも、「ウィンター・ソルジャー」の続編である「シビル・ウォー／キャプテン・アメリカ」（16）は、アベンジャーズの“暴走”をなんとかしようという映画になっている。いわば内紛の話で、いろんな国から苦情が来てるからアベンジャーズを国連の管理下に置こうとするわけ。「勝手に国境を越えてドンパチ始めるし、なんとかしてくれ」って。それはまさに米軍のことだよね。

うーむ、なるほど。そんな目でマーベルの映画を鑑賞する人がいるとは。

アメリカ映画界の懐の深さ

押井：マーベルが面白いのは、（「ウィンター・ソルジャー」で）1本やっただけならともかく、「シビル・ウォー」でもやったんだよ。あの会社は単にデジタルバリバリのアクション映画を作って大金稼ごうぜ、というだけじゃない。それ以外に、あきらかにある種のテーマや使命感を持っている。

　これがマーベルという会社の意志なのか、プロデューサーの意志なのか、脚本家の企みなのか、いずれにしても上の人間が結託しなきゃこんなことはできるわけない。監督にそんな権限はないんだから。

え、そうなんですか？　むしろ監督がこっそりやってるのかと思ったんですが。

押井：ハリウッドの監督というのは、日本と違ってギチギチに縛られてるから。「脚本やセリフを一言一句変えちゃならん」と。日本みたいに甘くない。だから監督だけの意志でできるわけがない。監督も結託した可能性はもちろんあるけど。

　だからマーベル映画といえども馬鹿にしちゃダメ。一度は見てみなきゃわからない。かねて僕が言ってるように、映画というのは読み解くものなんだよ。読み解いたときに初めて、映画の企みがわかる。お金を払って2時間楽しくヒーローたちの活躍を見てスカッとしようぜ、っていう人は、それはそれでいいんだよ。でも「それ以外の見方もあるぜ」という話なの。それこそが映画を作る人間の望んでることなんだよ。「わかる奴はわかってくれ」と。

　アメリカの映画界って本当に面白い世界なんだよね。「夢のハリウッド」と語って済ませられない複雑さというか、奥行きを持ってる。

懐の深さというか。

押井：そうそう。もっと言えば、その片方でとんでもない監督に平気で撮らせたりするんだから。マーベル映画とかDC映画ばかり作ってるわけじゃないんだよ。僕の大好きなティム・バートンとか、最近はすっかりディズニーに捕らわれて、監督としては尻子玉を抜かれたみたいになってるけど「マーズ・アタック！」（96）なんてまさにそうでしょ。ああいうのをティム・バートンに撮らせる懐の深さがある。

　あるいは「シン・レッド・ライン」（98）を撮った、テレンス・マリック。彼の「ツリー・オブ・ライフ」（11）なんてとんでもない映画、アートそのものだよ。エンタメのエの字もない。「シン・レッド・ライン」だって戦争映画という触れ込みだったけど、全然戦争してない。文芸映画を通り越してアートになってる。僕も好きな監督だけど、ものすごく美しい映画を撮る人だよね。ああいう監督にたまにポンとすごい規模で撮らせたりする。

　だからつくづくハリウッドって通り一遍には語り切れない。いつも期待しているというか、そういう思いで僕は見てる。ハリウッドのエンターテインメントの大作は時折こういうことをやらかすからね。

単なる娯楽作品を大量生産しているわけではない。

押井：あだやおろそかに見ちゃいかんと。社会派みたいな映画だけがハリウッドの良心じゃない……良心と言っていいのかもわからないけど、一種の政治性だよね。

その典型がこの映画なんですね。

押井：そう。「ウィンター・ソルジャー」ではひさびさに全面展開だったから驚いた。ありとあらゆるシーン、あのセリフもこのセリフも全部メタファーになってる。「裏目読み」というやつだよね。ちゃんと裏を読むと、全然別の映画に見えてくる。裏目読みは訓練も場数も知識も必要で、教養がなかったら裏なんか読めやしない。だから（「ウィンター・ソルジャー」では）アメリカの歴史を知っていればこそメタファーが有効になる。

それを知らなくても、普通に面白く見られるところもすごいです。

映画に込める「もう1つのメッセージ」

押井：そうそう。そこがすごいところなんだよ。僕もそれを心がけてるんだけど、うまくいったりいかなかったり。「機動警察パトレイバー　the Movie」（89）とか「GHOST IN THE SHELL／攻殻機動隊」（95）は成功した例。普通に見ても面白かったはずだし、なおかつ僕は言いたいこともやりたいこともすべてやった。でも調子に乗ってやった「うる星やつら2　ビューティフル・ドリーマー」（84）とか「イノセンス」（04）とかはエンタメとしての限度を超えちゃった部分がいっぱいあった。

「ビューティフル・ドリーマー」は十二分にエンタメだと思いますけど。

押井：そうか、あれはまだ幸福な例だったけど、そのあと調子に乗った「天使のたまご」（85）がよくなかったね（笑）。

　いつも目指してはいるんだけど、エンタメと自分の哲学、ある種のメッセージ性との両立というのは大変難しい。素材にもよるからね。

そうだと思います。

押井：じつは「スカイ・クロラ」（08）はかなりうまくいったんだよ。だけど、うまくいきすぎて誰にも気がついてもらえなかった（笑）。僕は原作を微妙なところだけいじくっていて、その微妙にいじくったところに気がつけばすぐにわかる仕掛けになってる。でもその辺は語られたことがない。

　「ビューティフル・ドリーマー」は記号的にわかりやすく作ったから、語ってくれる人間は山ほどいたし、「機動警察パトレイバー2　the Movie」（93）（以下「パト2」）に至っては「みんな大好き『パト2』」だから。ああいう政治的なやつはわかりやすい。でも政治的なメッセージじゃない部分とかになってくると見えにくくなってくるし、読み解く人間も極端に減る。

　それでも、理想はそれなんです。真面目にエンタメをやればエンタメになるかというと、僕に言わせるとそんなことはない。客をなめるなと。

秘められた哲学が、格をもたらす

監督にとって「映画に“もう1つ”のメッセージを込めることは必須なんですね。

押井：映画って不思議なんだけど、秘められた哲学ってやつがないと「格」というものが出てこないんだよね。スカスカのエンタメになっちゃう。「いろんなことをやってるんだけど全然面白くない、1回見たらおしまい」という最初の「キャプテン・アメリカ／ザ・ファースト・アベンジャー」がまさにそうだよ。デジタルはがんばった、という以外に何も言うことがない。おまけにガジェットが全然つまらなかったから。

「ウィンター・ソルジャー」のガジェットはどうでしたか？

押井：最大のガジェットである空中空母みたいなやつが全然ダメだったね。VTOL機みたいなやつ（クインジェット）はそこそこよかったけど。

　あの空中空母は、言ってみればアメリカの機動部隊、タスクフォースそのもので、あれほどわかりやすいものはないからあえてそれを選んだんだろうね。わけのわからない要塞を浮かべるよりは、原子力空母を浮かべたほうがよっぽどわかりやすいから。ビジュアル的には残念ながら飛ぶように見えないけど（笑）、それはいいんですよ。だってメタファーなんだから、そこは目をつぶろうと。

ガジェットにも裏の意味があるということですか。

押井：ガジェットだって立派なメタファーなんですよ。なぜあえて、ジョージ・ワシントンっぽい原子力空母みたいなものにしたのかという話。お腹にいっぱいわけわかんない砲塔つけてるけど。あんなところで撃ちまくったらテロリストを殺すだけじゃなくて街が崩壊するじゃん（笑）。現に目標に赤い点をつけていったら真っ赤になった……真っ赤にした、というのも悪意が入ってるんだよね。あからさまにやってるんだから。

　ガジェットだけじゃないよ。いろいろ挙げれば、裏読みできる要素はきりなくある。キャプテン・アメリカは、同僚のブラック・ウィドウ（キャストはスカーレット・ヨハンソン）に、同じS.H.I.E.L.Dに勤めているお姉ちゃん（シャロン・カーター、キャストはエミリー・ヴァンキャンプ）を「あの子いいんじゃない？」と勧められてたけど、じつはそれが自分の監視者だった、とかね。

　ブラック・ウィドウというお姉ちゃん自体も非常に微妙なキャラクターだよね。査問されて「アンタ、元ソ連のスパイだったじゃん」と。彼女自身がアベンジャーズの中で微妙な立ち位置にいる。絶えずそういう危険をはらんだ女だよね。続編の「シビル・ウォー」でも最初アイアンマンについてたのに、途中でキャプテン・アメリカに鞍替えした。そういう意味では非常に便利に使われているキャラクターでもある。脚本家にとっては非常に便利な「ジョーカー」なんだよね。女だからどこでも出せるし、みんなガードが下がる。アイアンマンだってどこかしら彼女には甘いんだよね。

アニメだからこそ、重層的に語りやすい

押井：日本で同じようなことは多分できない。アメリカ映画の強さというのは、プロデューサーの権限の強さとか、そういう構造的なものからして成立するんだよ。

　だけど日本映画でも、エンターテインメント作品で、歴史性を持ったテーマを語ったりとか、政治性や哲学を混ぜたりとかいうことは不可能じゃない。それが不可能だったら僕の映画はほとんどできてない。

押井監督の映画は、常に寓意に満ちているように見えます。

押井：僕が絶えず追求してきたテーマがそれなんですよ。映画は重層的に作るものであって、表面上のストーリーとは別のストーリーを語れるんです。表面に出てこない「キャラクターの裏側」を描けるんであって、ありとあらゆるものをメタファーに置き換えることが可能なんだよ。

　特にアニメーションは記号だからそれがやりやすい。レイアウトまで全部指定できるし、芝居だって全部コントロールできる。実写映画は監督だけじゃ不可能だから、いろんな人間が結託しなきゃ難しい。やろうとした人もいるみたいというか、僕も大作ではないけどやってみたこともある。大作じゃなければ何やったっていいんですよ。

そんな（笑）。

押井：とは言え、それでも何千万もかかるから「それなり」なんだけど。それでやり過ぎて痛い目にも遭った。どの映画かは言わなくてもわかると思うけどさ。

わかるような、わからないような（笑）。

現代史を映画から学ぶなら、「寓意」「仕掛け」に注目

押井：映画というものを語るときに、特に娯楽映画を語るときにはそういう部分は外しちゃならないテーマなんです。これがないものはただの暇つぶしにすぎない。暇つぶしにすぎないものは暇つぶしとして扱われるし、そういう映画でしかない。「サウンド・オブ・ミュージック」（1965）といえども、最後にナチスが出てくるんだからね。

エンタメ映画でも評価されているものは何かしら、政治的なものじゃなくてもメタファーがあるんでしょうか。

押井：当然ある。少なくとも私が評価してる映画はみんなそう。サーの映画だけじゃなくて（スタンリー・）キューブリックだろうが、ジェームズ・キャメロンだろうが、誰の映画にもある。キャスリン・ビグローなんかはもっと先鋭な人だから、メタファーもヘチマもない。

エンタメと寓意の共存は、「映画で学ぶ現代史」にとっては、非常にありがたいですよね。

押井：しかもたいてい面白いから、お勧めもしやすいわけです。

　そういう意味でも、「ウィンター・ソルジャー」は見たことない人はぜひ見てほしい。あちこちにメタファーが仕掛けられていて、2回や3回見たってわからないよ。私は6、7回、テレビでやるたびについ見ちゃうんだよ。そして新しいメタファーをまた見つけちゃう。「あ、ここにもあった。こんなところにも仕掛けてたのか」って。

（後編に続きます。来週掲載予定です）