Vシネで出くわした「これ、俺がやりたかった！」映画

ごぶさたしております。コロナ禍で緊急事態宣言が解除されるまで待っていたので、前回から3カ月以上空いての取材です。押井監督にとっても、「妄想はしてたけど見たことがない世界」を見ることができた3カ月間だったんじゃないですか。

押井：そうは言ってもほとんど引きこもってたからね。週に1回外に出るだけでほとんど家から出ないで過ごしてたけど、ストレスは全然なかった。

ウチは子供がいるから何かと大変だったので、うらやましいです。

押井：僕は引きこもり体質があるからさ、たっぷり本も読んだし充実した日々だったよ。どちらかと言ったら「もう終わっちゃうんだ」と、残念というかね。

「今日で夏休みもおしまい」みたいなやつですか（笑）。というわけで、もうお忘れかもしれませんけど、今回のお題は三池崇史監督の「DEAD OR ALIVE　犯罪者」（1999）です。

押井：もうとっくにしゃべったような気がしてた（笑）。Vシネ（※Vシネマ）の話になるんだろうけど、僕はVシネ大好きなのに、監督は1回もやったことがない。

そうですね。純然たるVシネとしては一本もないですね。

押井：なぜなのか、自分でも不思議でしょうがない。ある時期までやる気満々でいたんだよ。でも誰も話を持ってこない。なぜなんだろう。

押井さんが「.50 Woman」で参加したオムニバスの「キラーズ」（2003）はややVシネっぽかったですけど。「キラーズ」の「PAY OFF」を監督したきうちかずひろさんは本業が漫画家さんですがVシネを何本かやってましたよね。

押井：「キラーズ」は無理やり映画館でちょっとやっただけだけどさ。

単身赴任のおともにVシネを見た日々

押井さんは一時期、毎日のようにVシネを見ていたと伺っています。

押井：ある時期に狂ったようにVシネを見てた。ちょうど「GHOST IN THE SHELL 攻殻機動隊」（1995）をやってるころだよ。（家は）熱海に引っ越しして、映画の仕事のために東京で単身赴任生活を始めたから、夜は暇なわけ。

1992～93年ぐらいでしょうか？

押井：たぶんそうだね。夜にやることがないから、仕事が終わってスタジオから夜10時ぐらいに帰るときに、レンタルビデオ屋に必ず寄るわけ。そこで毎日3本借りていくのが習慣だった。その3本を見てから寝る。そして翌日返しに行ってついでにまた3本借りちゃうと。昔の貸本屋みたいに、返しに行くと次のを借りるというさ。

そんなにヘビロテする人はあんまりいないと思いますけど（笑）。

押井：3本ぐらいすぐ見終わるよ。最初は映画を観てたけど、もともと映画をビデオで見るという習慣はなかったの。テレビでオンエアされたものは見るんだけど、あのころはもちろんVHSの時代で、わざわざカセットをガチャンとやって見る習慣は僕にはなかった。だから公開された映画じゃなくて、Vシネのほうに行ったわけ。映画とどこが違うのかなという興味もあった。あとは海外、アメリカのB級映画も山ほどあったから、それも見た。

そこで三池作品に出会ったんですね。

押井：もちろんそれ以前から、「鬼のようにVシネを撮ってる監督」と聞いて名前は知ってた。ヒーロー・コミュニケーションズというバンダイが出資した会社で三池さんとやってたプロデューサーと「ケルベロス　地獄の番犬」（91／以下、「ケルベロス」）で仕事したんだよ。

　その関係もあって三池さんの作品、空手ものの「ボディガード牙」（1993）とか、あの辺のシリーズをいっぱい見た。それ以前もアイドルものとか撮ったり、なんとなく変わった人だな、という認識はあったわけ。その流れで「DEAD OR ALIVE」を見たら仰天した。本当にびっくりした。まったく予想外だったから。

ですよね（笑）。

押井：予備知識ゼロで見たからさ。始まって10分か15分はいわゆる普通のヤクザものだけど、ラストでみるみるエスカレートする。この人どこまで行っちゃうんだろうと。哀川翔が自分で■■を引きちぎったあたりから、これは確信犯だと思ったわけだけどさ。■■ー■もびっくりしたけど、■気■で■■がぶっ飛んだのは本当にびっくりした。参りましたという。鮮やかだったよね。なんかグダグダ文句を言わせる前にスパッと終わっちゃったというさ。

　そういう意味で言うと僕がやりたかったことなんですよ。かつてというか今でもそうだけど、ずっとやりたかったことを先にやられちゃった。僕にはそういうチャンスもないうちに。

鈴木清順の呪いと映画の自在感

あれが押井さんの「やりたかったこと」なんですか？！

押井：例えばSFっぽい作品で「変なこと」をやっても、最初から非日常だから大したことはないわけ。でもヤクザっていうベタな……まあ、ヤクザだって虚構と言えば虚構なんだけどさ、いわゆるオーソドックスなジャンルと地続きの世界でデタラメをやっちゃうっていうのはさ、僕の念願だったわけ。かつての鈴木清順みたいな。

清順みたいなことがやりたかったと。

押井：渡哲也が「東京流れ者」（1966）で平然と変なことをやってるのを見て異様に興奮した人間なんですよ。僕は学生のころに鈴木清順とかさんざん見てトチ狂ったクチで、いわば呪いがかかってる。破綻した映画を喜んじゃうという「鈴木清順の呪い」がかかった映画青年は今でもたまにいるんだけどさ。

　鈴木清順はよく「様式」と言われるけど、僕に言わせると鈴木清順は別に様式とかじゃなくて、あのデタラメさがいいんだよ。映画を作ることの自在感。映画は何をやったっていいんだというさ。律義にルールを守ってリアリズムでやるとか、日常が破綻しないように描くとか、キャラクターの同一性を貫くとか、そういう「映画の文法」とか因果律みたいなのを無視した映画を作っちゃっていいんだと。

　そこにはすごい爽快感がある。どこまでバカなことをやるんだろうということだけじゃない。僕に言わせれば、映画が持ってる自在感。

押井監督もよくやりますよね（笑）。突然CMが入ったりとか。

押井：僕も普通に撮るということができないんだよね。「ここは素でちょっとしゃべってほしいな」とか、さっきまで拳銃持ってなかった人が突然拳銃を出しちゃうとか、なんかそういう誘惑に駆られる。考えてみたら確かに、今まで普通に撮ったことが一回もない。あるプロデューサーに言わせると「アンタは40年も監督をやってるくせに、いまだに自意識が過剰で照れてるだけだ。普通に撮ればいいんだよ」って。だって恥ずかしいじゃん。

恥ずかしい？

押井：現場でもっともらしい顔をして、泣いたりわめいたり、悩んで見せたりとかさ、痴話喧嘩みたいなことをやったりとか、友情を誓ったりとかはこっ恥ずかしい。

今更ですか（笑）。

映画は大人のごっこ遊びだ

押井：初めての実写映画（「紅い眼鏡」1987）のときに、ケルベロスの甲冑が現場に届いてさ、みんなワーワー言って写真を撮りっこしてる姿を見て「あ、これが映画なんだよな」と思ったんだよ。

　要するに「ごっこ遊び」。いい年こいた大人が真面目な顔してデカい声出して罵声飛ばしてやってるけど、それはたぶん恥ずかしさを隠してるんだと思ったわけ。大真面目にやらないと恥ずかしいから。だからデカい声を張り上げたり、蹴りを入れたりしてやってるんだと。「これは仕事なんだ。厳しくなきゃダメだ」って、そうじゃないと子供のごっこ遊びと大して変わらないんだよ。今でもそう思ってる。だから真面目くさった普通のドラマはいまだに撮れない。最後に抱き合って感動で終わるとかさ、いっぱいあるじゃん。

また「機動警察パトレイバー the Movie」（89／以下「パト1」）の話ですか（笑）。

押井：そうそう。「パト1」で1回やって本当に恥ずかしかったの。宮さん（宮崎駿）じゃあるまいし。（篠原）遊馬が（泉）野明を抱いてくるくる回ったりとか、コンテを切ってるだけで脂汗が出たからね。

重症ですね。

押井：「やれ」と言われたから仕方なくやったんだけど、本当は嫌だった。野明がショットガンを撃ちまくって倒れてハアハア荒い息を吐いてさ、そこにヘリの音が響いたところで終わるべきじゃん。ダメ押しのダメ押しみたいに抱き合って喜んで、最後俯瞰で引いて引いてみたいなさ。全部無駄。

みんな、ああいうベタなのが好きなんですよ。

押井：みんなベタが好きなのはわかってるけど！

でもやりたくなかったと（笑）。

押井：プロデューサーも「アンタが嫌がるのはわかるよ。でもみんなこういうのが、ベタなのが好きなんだから」って言ってた。「うる星やつら」（TV・81～86）のときもそういうのがあった。例のクリスマスのやつ（「ときめきの聖夜（前後編）」1981年12月23日放送）。あれ実際は、当時制作スケジュールが苦しくて、なんとしてでも枚数を抑えてさっさと上げなきゃというので、でっち上げで作ったんだよ。

当時は1回15分で2話ずつ放送していましたが、あのときは前後編で1話30分でした。

押井：あのときもさ、最後にそっと手が触れ合って、ストップモーションのハーモニー処理になって、雪が降って……そこに甘いクリスマスの歌が流れて、「きよしこの夜」でフェードアウトするなんてさ、あんな恥ずかしいコンテを切ったの初めてだよ（笑）。

初めてでしたか（笑）。

押井：そしたらあれがやたら評判になっちゃってさ。僕はもっと破壊的で暴力的なやつが好きだったのに「こういうのみんな好きなんだ？」って思ったよ。ラムと（諸星）あたるが好き同士で、どこか心が通い合う瞬間があるんだ……というのは、はっきり言えば原作者の罠に乗っかるだけじゃん。

うわあ（笑）。いいじゃないですか、原作者の罠でも。

押井：よくないよ（笑）。僕は「うる星」の何が好きかと言ったら、とにかく徹底的にドライで、全員がエゴイストで、あとはひたすら暴力という、そういうところだよ。それがああいうウェットでリリカルなのをやった瞬間に大評判になっちゃってさ。「こんなんでいいの？！」ってびっくりしたんだよ。

ドラマとは価値観の葛藤である

押井：いつも言うけど、ああいう仕掛けって演出家にとっては簡単なんだよ。泣かせるほど簡単なことはない。笑わせるのは並大抵じゃないからね。まして血をたぎらせるなんてもっと大変なんだよ。

　でも確かにエンターテインメントの王道ではある。ほろっとさせるとかほっこりさせるとか泣かせるとか、みんな大好きじゃん。おばちゃんとかじいさんばあさんだけじゃなくて、若い子もみんな結局好きなんだよ。だから高橋留美子の漫画は永遠に当たるんだよね。くっつきそうでくっつかない。「めぞん一刻」も同じ。宮さんも言ってたけど「押し倒しちゃえば終わりだ」って。

終わっちゃったら困るじゃないですか（笑）。

押井：「押し倒したら終わりなものを、延々と何年も引っ張るのは、それはドラマでもなんでもない。そういうのはドラマとは呼ばないんだ」という話だよ。ドラマというのは価値観の葛藤のことを言ってるんであって、あのふたりのどちらかが「好きだ」とひとこと言っちゃったら終わっちゃうんだよ。その告白からは逃れられないから、そこでじゃあなんと答えるのか。

諸星あたるはそこからひたすら逃げまくっていました。

押井：ただの遅延行為なら聞かなかったふりをするとか、たまたまジェット機が通過して聞こえなかったとか、なんだってできるよ。そういう遅延行為によってしか成立しない人間関係をいくら描いてもそれはドラマとは言わないんだ、というのが僕の持論。

　あるいは「主人公が未熟であるがゆえに起こる葛藤はドラマと関係がない」。それはただ単に未熟なだけであって、価値観の葛藤でもなんでもない。だけど、アニメーションはだいたいそのどっちかなんだよね。遅延行為を繰り返すか、主人公が未熟であるがゆえにあっちでボコボコ、こっちでボコボコというさ。「エヴァンゲリオン」だってそうじゃないの。ただ人間として未熟なだけ。

価値観の問題じゃなくて、ということですか。

押井：そう。価値観のぶつかり合いでもなんでもない。アムロ（・レイ）から（碇）シンジに至るまでみんな同じだよ。僕はああいうウジウジした暗い主人公は大嫌いだからさ。

確かに（笑）。

終わらせるのは難しい

押井：それで言うと、もうひとつあるのが、これは伊藤（和典）君もよく使った手だけど、要するに過去に何かがあったというトラウマものだよね。キャラクターの行動原理をトラウマで説明するのは一番安直。過去に遡るトラウマ探しをドラマとは呼ばないんだよ。

遅延行為、未熟、トラウマ。

押井：僕はそれを「エンターテインメントの三悪」と呼んでことごとく避けてきた。あるいはやるふりをしてひっくり返す。「トラウマと思ってたけど全部嘘でした、そんなことなかったよーん」というさ。だから別に遊馬の兄貴が自殺したとかはどうだっていいわけ。

「機動警察パトレイバー」の小説版にそういうエピソードがありますね。

押井：そもそも遊馬がああいう男であることの説明になってないでしょ。親父とケンカするのはわかるんだよ。これはテーマ足り得るから。世代間抗争という普遍的なテーマだからね。親父と息子なんてそれこそ古代ギリシャの時代から綿々と描いてきたんだから、それはいいんだよ。そこになぜ兄貴が自殺したという話を絡めなきゃいけないのか。僕に言わせると遊馬はもっと面白い奴だよ。そんなところで足を引っ張られる男であるわけがない。

　野明だってアルフォンスという犬を飼ってたとか、だから今でもロボットにアルフォンスって名前をつけるんだとか、僕はそういう、うっとうしい女は大っ嫌いだから。

まあまあ（笑）。

押井：うっとうしいじゃんそれ。いつまで子供のつもりでいるんだよと。だから「機動警察パトレイバー2　the Movie」（93／以下「パト2」）のときにさっさと大人にしちゃった。「いい加減大人になれ。自己責任でことに当たれ。後藤のせいにするな」と。

　キャラクター的に言ったら「パト2」でやりたかったことはそれだよ。それで逆に遊馬のほうが「やばいんじゃないのこれ。捕まっちゃうかもよ。レイバーなんか二度と乗れなくなるかもしれないぞ」ってひるんじゃう。でも野明が「それでもやるんだ」と。後藤に言われたからやるわけじゃない。3年間の時間経過の中でキャラクターがそういうふうに変化したんだよ……ということをやりたかったわけ。それを僕はドラマと呼ぶのよ。「なぜ変化したの？」という話なんだから。

キャラクターの変化と、その理由となる価値観の相克がドラマ。

押井：キャラクターが3年経っても、あるいは1クールでも2クールでもいいんだけど、始まったときと同じような価値観を持って、同じことをやってますというのはやる意味がない。「うる星やつら」というか「サザエさん」方式というか、何も変わらない永遠の日常の世界。そこに時々風穴を開けるわけ。

　「うる星やつら」だっていい加減にしろと思って「うる星やつら2　ビューティフル・ドリーマー」（1984）を作ったんだから。僕は「これでおしまいだ」と思って作ったのに、終わらなかったけど。終わらせるって本当に難しいよね。だって自分のものじゃないからさ。人様のものだから「終わりです」と言ったって終わらないんだもん。違う監督でまた始まるんだから。宮さんも同じこと言ってたよ。「『ルパン（三世）』もいい加減にしろよ。まだやってるのか」ってさ。

「ルパン」はまだ続いてますよ（笑）。

押井：「今の時代に大泥棒なんてどこにロマンがあるんだ。女の子の心を盗んで終わりでいいじゃないか。あとは全部余計なことだ。惰性だ。どんどんつまらないオヤジになっていく」って。僕もそう思ったよ。だから「ルパン」を自分がやるときには神様をかっぱらう話にしようとしたわけ。できなかったけどさ。

　エンターテインメントの世界にいて、こういうことを思ってる監督はべつに僕だけじゃない。ちょっとものを考える監督だったら、みんな同じことを言うよ。ルーティンワークで同じようなドラマを転がして、そのことを疑わない監督もいるだろうけど。

確かに。

押井：今の日本映画もまさにそうじゃん。いつか見たような風景ばっかり。男ふたりと女ふたりの青春の光と影みたいなのはうんざりだよ。若い子にとっては新鮮なんだろうし、ときめくのかもしれないけど、70を前にしたオヤジが見るものじゃないよどう考えたって。

日常に耐えられない映画監督

押井：つい最近、甥っ子の娘がうちに遊びに来て、うちの奥さんに「押井さんってヴァンパイアとか好きなの？」って言ったらしいんだよ。そしたらうちの奥さんが「好きみたいよ。でも好きとかなんとか言うよりも、要するにあの人は日常に耐えられないだけ」って答えたらしくて。

うははは（笑）。

押井：確かにそうなんだよ。日常に耐えられないから映画なんか作ってるんだから。だとすると、日常に耐えられずに映画を作ってる奴が、自分が作る映画の中で日常なんかやるわけがない。ヴァンパイアだサイボーグだ宇宙人だって、確かにその通りだよ。考えてみたら、本当に今まで日常だけで映画を作ったことは1回もなかった。ゼロ。そもそも銃器が出てこない映画を作った記憶もない。

押井：監督にはそういう非日常タイプの人と日常を愛する人って確かにいるんだよ。日常を描くことに何の根拠もなく信念を持っている。僕に言わせれば不思議な人たち。

日常派の監督のほうが日本では王道っぽく扱われてますよね。

押井：行定（勲）君とか、日本映画の王道をやってる正当な日本映画の後継者じゃん。でもあの人だって変なものを撮ったことはあるんだよね。少年がUFOを見てどうたらこうたらという映画（「遠くの空に消えた」2007）。だけどやったら途端にコケちゃった。やっぱりそういうのが身につく人と身につかない人っているんだなってさ。

　是枝（裕和）さんは一見すると正当な日本映画の後継者っぽく見えるけど、実はあの人が描いてる世界って相当変じゃん。死後の世界だったりとか。だから見かけによらないもんだよ。ということでようやく話が戻るけど、三池さんはそういう意味で言うと「なんでも撮る人」。

ああ、今回のお題を忘れられたかと思っていました（笑）。

ヤクザでもSFでも何でも撮る

押井：今の日本の監督であれだけなんでも撮る人って他にいないよ。西部劇まで撮っちゃうんだからさ。

そういうのをやったことがない人に、「撮りませんか」と話を持っていくほうもすごいですよね。

押井：僕も「スキヤキ・ウエスタン ジャンゴ」（07）を見たけどさ、全員英語をしゃべって普通に西部劇のふりをしてやってる。なかなか面白かった。世間の評判はどうか知らないけど。桃井かおりとかが余計なことをやらなければもっと面白かったのに……というか、三池さんの映画って女優の影が極端に薄い。たぶん、女優に全然興味ないんだよね。おっさんはみんな色っぽいのに。女は扱いがひどくて、だいたいレイプするかリンチするか。こんなに女優に愛のない監督って珍しいと思うよ。僕はまったく逆で、女優にしか興味ないからね。というかむしろ、女優以外に全然興味が持てない。僕がイケメンのお兄ちゃんで映画を撮るなんて1ミリも思わないからね。

でもそういう映画もちょっと見てみたいです。

押井：女優と言ったって40から上の方々だけど。僕は女子高生はもう懲りた。2回やったけどやっぱり難しい。昔から女子高生の何が難しいんだろうってずっと思ってたんだよ。なんでこんなに妙に距離が出ちゃうんだろうって。年齢的なものもあるのかもしれないけど、だったら歳を取れば全然平気になるだろうと思って、こないだやってみたんだよね。確かに前よりは全然平気になった。慣れちゃったと言えば慣れちゃったし。だけどやっぱり思い入れができないんだよ。僕にとっては「こういう人がいたらいいな」という対象足り得ないんだよね。だって子供だもん。宮さんと違って、さわやかな少女とかに全然興味ない。気合の入ったおばさんとかは大好きだけど。

　僕の性癖はどうでもいいんだけど、三池さんはなんでも撮る人だよね。たぶん作った映画の半分ぐらい、特にVシネ時代は極道とかヤクザとかが多かった。今でもVシネの監督をやってたら、ヤクザものと麻雀ものは避けられないわけだ。昔のアニメだったらメカものが避けられなかったみたいに。アニメの監督や演出家をやってて一生ロボットだ戦闘機だに触れない人も珍しいよね。警察や軍隊に触れないのも難しい。かなりのアニメーションは警察か軍隊なんだから。

確かに多いですね。

押井：それで言うと、三池さんはヤクザとか空手とかアクション映画の人かなと思ってたわけ。でも遡ってよくよく見たらアイドルものも撮ってるし、なんでも撮る人なわけだ。SFだって撮っちゃうからね。

「ヤッターマン」（2008）もやってました。

押井：でもどれを見てもやっぱり三池さんの映画なんだよね、呆れ返るぐらい。これがすばらしいと思った。三池さんって本当に面白い監督だなって思ってる。僕は大好き。だけど3回ぐらいしか会ったことない。

そんなもんですか？　一緒に仕事もしてるじゃないですか。

押井：「ケータイ捜査官7」（TV・2008～09）ね。このときに、始める前に1回会って、打ち上げで1回会っただけ。あともう1回、別の仕事でどこかのダビングスタジオですれ違っただけ。その3回しか会ったことないよ。

ではその「ケータイ捜査官7」での押井さんと三池さんのお話は次回たっぷりと伺いたいと思います。

（来週水曜日が祝日のため、次回は7月27日月掲載予定です　※当初22日とご紹介していましたが、27日とさせていただきます）