男だったら、天下国家を語れるべき？

　竹を割った反対の「もちをついた」性格の男たち－－前回（「女々しきぼくらの餅つき合戦」）から引き続き、「女々しきおじさん」問題を語っている岡さんと小田嶋さん。それが「雄々しさ」、そして「おじさん」「おばさん」に変わっていく――　。

岡：女々しさという言葉には、あまりいいイメージはないと思うんだけど、でも、女々しいやつの方が、ものを作るには向いているはずなんですよね。やっぱり雄々しい人は、何かを書いたり作ったりはしないと思う。

小田嶋：竹を割った人たちは、あまりね。だって、すぱすぱ言っちゃうからね。

岡：TUGBOATにだっていないよ、そんな竹を割ったような人は。みんなそれぞれで、もちをついているもんね（笑）。

小田嶋：だからしょうがないんだよね。ある種、それで飯を食っているんだもん。

岡：だから、そういうことがだめだ、って、思わなくていいような気がするんだよね。とりわけ中学生や高校生の男の子だったりするならば、もう。

もちをつくことを恐れるな！

小田嶋：レトリックみたいなものの出発点って、自分が個人的に嫌だったり、つらかったり、女々しく反芻していたりすることだから。それを違う形で表現したいな、ということが修辞だったりする。

岡：そうですよ。だけど学校の教育の場ではさ、やっぱり竹を割ったような青年がいい青年だ、と言われて、クラスでも人気者になったり、先生もかわいがったりする。もちをついているようなやつって、もう嫌われちゃうわけじゃない？

　だけどさ、もちをつかざるを得ないんだ、と、そういう青年たちや、少年少女たちこそ大事だよね。

小田嶋：推薦することじゃないけど。

岡：うん。推薦することじゃないな、確かに。ただ、なっちゃう人はなっちゃう。だから、なっても恐れることはない、と僕は言いたい。

小田嶋：アメリカ人の間でも、女々しさがコントロールできているか、といえば、そんなことはないわけで、颯爽としたコミュニケーションの裏では、それこそ「ブロークバック・マウンテン」みたいな世界もあるわけだよ。あの映画で描かれている、アメリカのゲイの人たちの内面は、やっぱり身に迫るものがある。

どういうことですか？

小田嶋：女々しさというのは、我々の中のゲイ的な部分というものにも重なると思うんだけど。それは男色そのものという意味じゃないのだけれども・・・・・・。何というか、自分の中にだって、これは明るくないぞ、とか、表に出せないぞ、とかいうやっかいな感情はあって、多分それはリビドーにかかわってもいると思う。ゲイの人たちというのは、その最も大切なリビドーの部分が、そもそも承認不能な形で存在している。だから、とても大変なわけだよ。

　いくらファッションセンスがあろうが、どんなにアーティスティックな才能があろうが、好きな人間が女じゃなくて、男だというそのことで、相手から「えっ、何、気味の悪いことを言ってるの？」という反応が返ってくる。そのような形でしか人を愛せない、というのは、これはすごいことでしょう。

　セクシャリティはゲイではないにしても、我々にだって違うところで、その感情への覚えはあるわけよ。うまくまとめることは難しいけど、何というか、後ろ暗さですかね。

「義」と「恋」は案外近いモノ

岡：別の言い方をすると、同性へのあこがれというんですかね。これ、基本的には13歳ぐらいから口にしないことになっているんだけど、でも実は結構あって。

　特に運動をずっと続けていると、上級生のあの選手のようになりたい、という思いが強いモチベーションになったりする。だから運動部はわりと近いものがあるというかさ。プラトニックな部分では、結構、恋に近いものを抱いたりしている場合があるよ。

小田嶋：セックスというものを人間の関係性としてとらえれば、男女間と男男間でもそんなに変わるものじゃない、ということはあるでしょう、

岡：集団スポーツに加えて、やくざの任侠の世界なんかもそうだと思いますね。セックスはしないけれども、その代わりに死ぬ、あるいは、その人のために牢屋に入るわけだよね。高倉健の「網走番外地」とか。

小田嶋：義のために死す、というか。

岡：そうそう。義と書いてゲイと読む、みたいな。

小田嶋：飯干晃一が似たようなことを言っていますね。結局、やくざのあの人たちって14歳なんです、永遠に。男の子で14歳ぐらいのときというのは、ギャングエイジといって、片思いの1つや2つ、しているかもしれないけど、仲間が一番大切なんだよね。親よりも何よりも、仲間が一も二もなく大事なもので、ああいう感覚を死ぬまで持っているのが彼らですよ。ジャン・ジュネだかが、やくざというのは要するに子供なんだ、と言っていますけど、彼らは永遠に大人にならない。

岡：「ワンス・アポン・ア・タイム・イン・アメリカ」なんかもそういう作りだよね。

小田嶋：そうそう。家族が大事で、おふくろが大事で、もうひとつ大事な女がいても、あるいはどんな義理があっても、とにかく仲間には替えられない、というのが彼らの原則だから。

岡：それって美化されがちだけど・・・・・・。

小田嶋：もちろん現実は美しくなんかない。実は彼らの中の統治原理みたいなところで、「仲間が第一」というのは、「仲間を裏切ったら殺すよ」という話で。彼らは法の外にいる人間だから、何かもっと法よりも強いもので互いを戒めていかないといけなくて、それがギャングエイジの理屈で。

岡：法より「オメルタの掟」（注・マフィアでいう血の掟）の方が大事なんだよ。

葉隠とゴッドファーザー

小田嶋：そうそう。そういう男って実は日本人にも結構多くて、清原（和博）だとか、長渕剛だとか、あの辺の人たちってみんなそうでしょう？　「少年ジャンプ」の描かれ方なんて、ほとんどそれだからね。

岡：男同士の社会の在り方というのは、ノンケといわれている人でも、かなりゲイ的であるという。だいたい『葉隠』の恋についての論考のところだって、恋について書かれているんだけど対象は男なんですよね。例えば、恋は口に出しちゃいけないよ、と。死ぬまで黙って思い続けるもので、口に出したらもう終わりなんだ、と書いているけど、それは主君に対してのことなんだよね。女性とのセックスというのは、子孫を繁栄させるために別にあるんだけども、メンタルなものは全部こっち。武士道というのは結局そういうルールなんだと。

小田嶋：あの辺の人たちの感覚だと、セックスなんていうのは金で始末をつければいい話なんだけど、男の友情はそうはいかないよ、と、そういうところで。

岡：そっちの方がセックスよりもよほど恋愛っぽい。

小田嶋：やくざを初め、いわゆる“侠気”の人たちってみんなそうですよ。

岡：とにかく『葉隠』は、武士道における主君に対する男からの言葉ですよね。

　俺、昨日、「ゴッドファーザー」を見たんですね。毎日1パートずつ見て、今までにも何回見たか分からないんだけど、「ゴッドファーザー」だって、ファミリーという組織のために兄貴まで殺しちゃうわけですから。すごいよね。

小田嶋：あれ、貧乏なころからお金持ちになるまでずっと描かれているけど、イタリアのヤー公って、一番貧乏なときでもおしゃれなの。ビトー・コルレオーネが、貧乏なりのおしゃれをちゃんとしているのを見て、ああ、こいつらはしょうがないな、と思ったね。

岡：カッコいいんだよ、貧しくても。

何事ですか、あの格好良さ

小田嶋：そ、とにかくカッコいいの。金を持ったら金を掛けておしゃれをするでしょう。金がないときは金がないなりのおしゃれをするでしょう。要するに、常にばりばりにカッコいいんだよ。

岡：いや、何なんだろうね、あれは。

小田嶋：カッコいいということは、やっぱりやくざってことだよね、若干。男が服飾に人生の3割ぐらいをかけているというのはね。

岡：だってさ、シチリアだよ。シチリアの農村で、おじさんたち、スリーピースを着ているもんね。日本じゃ考えられない。

日本でいえば小豆島あたりでしょうか。

岡：だったら普通は、ナイキの帽子でしょう。

小田嶋：アル・パチーノのね、何事ですか？？　という、あのカッコよさ。途中で回想が出てくると、カレッジボーイだったときの顔と、ドンになってからの顔つきとが、まるで違っちゃってるんだよ。

岡：あのさ、昔、車のクラクションをあのテーマ曲にしているやつとか、いたけどね。タララ、ララララ、ラララララ～♪　って。

ヤンキーですか？

岡：ちょっと怖かったんだよ、後ろからあれを鳴らされると。撃たれちゃうんじゃないかって（笑）。

小田嶋：シャコタンのクラウンか何かだったね。俺があの映画で学んだことのもう1つは、メロディーというのは結構いんちきだっていう話で。あの手の映画音楽って、すごいカッコいいじゃん。だけど、布施明だったかが日本語で歌にしたら、もう。

岡：布施明、歌っていたね。

小田嶋：これがカッコ悪いったらありゃしないんだけど。あれ、日本語が付くと、どういうわけか、ド演歌になるんだよ。「たとえ何とかしなくても～♪」とかいう歌詞で。

岡：「どうぞ一人で泣かないで～♪」って歌っていたぞ。

小田嶋：そうそう、それだよ。

小田嶋さんならともかく、岡さんが覚えているのは珍しいですね。

岡：僕もがっかりして、それで、覚えてるんだよ。

小田嶋：すごい歌だよ。

「なんで彼はあんなものが好きなの？」

岡：でもあれがイタリア語だとさ、すごいカッコいいんだよ。

小田嶋：確かアンディ・ウィリアムスが歌っていたけど。アンディはちょっと微妙ではあるけれど。

岡：それで、アル・パチーノの長男が跡を継がないで歌手になるでしょう。彼がシチリアで、父親のために歌うんですよ、自分でギターを弾いて、イタリア語で。素晴らしいよ。

小田嶋：ああ。

岡：うん。無関係に泣けるよ、あのシーンだけで。

男性陣：（みんな目がうるんでいる）

岡：いや、最高の映画だな。

みなさん、語りが尽きないようで。

小田嶋：あ、冷たい突っ込みですね。今のリアクションで思い出したぞ。最近、映画かドラマで聞いたせりふ。「男って本当、『ゴッドファーザー』が好きよね」って、おばさんたちがこぼし合うの。「セックス・アンド・ザ・シティ」じゃなかったっけ。何かありましたよ、そういうせりふが。

あのシーンは面白かったですね。

小田嶋：おじさんたちが「ゴッドファーザー」に熱くなる様子を、女性たちがこぼしあうというのはね、何というか、永遠の平行線みないなもので。俺、ちょうどそんな話を、インターネットラジオみたいな媒体でも、ちょっとしたんだよ。つまり、おじさんとおばさんってどう違うの？　という問いかけがパーソナリティからあって。

何が違うと思いますか。

小田嶋：おじさんの世界とおばさんの世界というのは、抽象か具象か、具体的か抽象的かということですね。

小田嶋：おじさんの世界というのは抽象性が高いわけ。より具体的じゃなく、より生活に近くなく、より政治的であり、経済的であり、論理的であり、形而上。だけど、おばさんというのはもっと、より地面に近く、より生活に近く、より物品に近く、より具体的で、より形而下であり、よりキャベツの値段。何かに詳しい、といったときも、「どこどこのティッシュが297円で高いね」とか言う男は、あんまり尊敬されない。

確かにされないかも。

小田嶋：ミネ薬局の方が2円安いよね、って知っていてもあまり偉くない。

あまり尊敬できない。

小田嶋：俺が自分で残念なのは、どんどん年を取るに従って、そっちの知識ばっかり付いてきていることだよ。世界経済はどこへ行くのかとか、サブプライム問題は今日はどうなっているんだとか、あるいはポスト麻生はどうなっているんだ、みたいな、もっと抽象性の高い話は、はっきり言って知りもしないし、知りたくもないわけ。

「今が一番幸せ」と言える罠

岡：だけど小田嶋はおばさん化してはないと思いますね。僕が感じるおばさん化というのは、「いろいろあったけど、結果、今が一番よかった」というふうに、自分のすべての現状を肯定していくことなんです。そういう人って圧倒的におばさんに多いと思っているんだけど、でも残念ながら男の同世代にもぼちぼち出てきちゃっている。

筆文字で「人間だもの」とか書く世界ですか。

岡：いや、よく分からないけれど、「今がいちばん幸せだ」という人に対して、どういう論拠でそれを言ってるのか、と思うんだよね。だって、そんなの、まったく説得力がない。ただ、そう信じることで、自分とか自分の仕事とか自分の家族とかが幸せなんだ、ということなんだろうけど、仮に幸せであることはいいにしても、それを俺に言われてもさ。

小田嶋：返しようがないよね。何の意味があるんだって。

岡：そう、何の意味があるのか分からない。だけど、そういう人がだんだん増えてきちゃった。だからおばさん化しているわけよ、同時代も。

小田嶋：旅行から帰ってきて、うちが一番だねって、お茶飲んでる感じだよね。

岡：それはまたちょっと違う意味もあると思うけど、何かこう、残念なんだよ、面白かったやつがそういうふうになると。

小田嶋：遠くを見なくなるというのは、確かにあるよ。昔の友達と会ったときに思うのは、本来こいつはつまらないやつじゃないんだけど、長年働いていた職場の影響なのか、すごく狭い範囲のこと以外に、話があまり広がっていいかない。何とか粉の相場についてだとか、その辺に話題が限定されちゃっていて、全然話が噛み合わないことがある。

岡：例えば役員になれなくて出向した、と。でも出向したら、会社が家からも近くなって、近所で釣りができるようになって、結果、ずっとよかったよ、と言う。でもそうだろうか。いや、そんなわけはないだろう。オマエ、執行役員になった方がいいに決まってるだろう、と俺は言いたくなる。言わないけど。

小田嶋：そういうウソがありますよね。

岡：ウソが明らか。でもウソと言ったら友情なんか成り立たないんだよ。

小田嶋：J2でのプレイもいいぞ、みたいな話だからね。

岡：そうだよ。ランクが下がっていいわけがないだろう。そういうごく当たり前の客観性がなくなる。それはおばさん化ですよ。

でも、年取ってそういうふうになっていくのを責めるのは、ちょっとかわいそう。ある意味、仕方がない感じがします。

小田嶋：ただ、おばさんって、そこのところをまったく疑問なく着地できる人たちだから。

岡：僕が言いたいのはそこなんだよね。確かに、そうしないとやっていけないつらさというのもあるのかもしれないけど、それを乗り越えて、そいつ自身が持っている面白さとか、批評眼とか、そういうものを大切にしてくれたら、ずっと友達じゃないか。

日本経済を語ってほしい

小田嶋さんとみたいに？

岡：小田嶋は小田嶋で、これはこれで困るんだけど、まあね、言ってみれば、そうですよ。

小田嶋：通常で言うところのおばさん化って、消費者的だよね。クリエイティブなことではなくて、2円安い方に価値を見いだしちゃうとか、現状をそのまま肯定しちゃうというのは。

岡：その2円安い価値というのも、生活の中では重要なものだったりして、そのことはあながち否定されることではないけれど、それとは別の視点を保っていてほしい。

小田嶋：例えば嫁さんのおふくろさんぐらいな距離感の人たちがいるでしょう。そういう人たちとはめったに口をきかないんだけど、たまに会うと、俺も本当は日本経済くらいの話題をかまさないといけないんだよな、とプレッシャーを感じる。

何ですか、それは。

小田嶋：いや、かまさないといけないんだけど、俺はそういうのが嫌だから、何か本当に最近のレタスは巻きが緩くてしょうがないですね、みたいな話で合わせていっているから。

岡：社交的な小田嶋だね。

小田嶋：ところが、社交的にふるまうと、そういう部分でがっかりされるのよ。大の男がレタスの巻きなんかについて話している、ということに。そのがっかりが実感として返ってくると、ああ、俺、日本経済を語らなきゃいけなかったのかな、政治、軍事、済州島をどうするのよ、みたいな話をした方がよかったのかな、と思うんだけどさ。ただ、相手の意のままにそれを語るのはしゃくだから。

でも「わしズム」みたいに語られても、ちょっと困ります。

岡：そうね、あれも困るよね。

小田嶋：親戚に必ず、そういうおやじ、いるじゃない？　中国、警戒しろ、なんて言っているおやじが。

岡：よく聞いていると、戦争に行っているわけでも何でもないんだけど、ものすごい。

小田嶋：俺らが警戒してどうするんだよ。あと、ほとんど陰謀論しか話さない人もいるでしょう。この間の田母神なにがしとか。それとか、何とか議長とか、謎の人物が出てくる話が大好きな人。

男と天下国家はつながっているべきか

一方で、最近の若い世代は、天下国家の話題とはとことん無縁です。立派な社会人の男性が「今日、彼女が作ってくれたお弁当」をmixiに平気でアップしたりして。もっと大事なことを言う気はないのでしょうか。

小田嶋：そんなこと、俺に言われても・・・・・・。でも、天下国家の話って、きっと誰かが考えていないといけないんだよね。アツシに振ってみればいいんじゃない？（注・アツシ＝岡敦＝岡さんの弟については「無責任なり、60年代野郎！」参照）

実はすでに振ってみたところ、アツシさんから「崇高さ」という単語が返ってきました。

岡：崇高さね。

天下国家を語る態度には、その概念が含まれる、と。

岡：久しぶりに聞いたね。（少し、じーんと来ている）

小田嶋：アツシが言いそうなことだよ。（冷や水をさしている）

岡：（我に帰って）アツシはそういうことしか考えていないんだよ。だから仕事もしてないんだよ。仕事をしてなきゃ、俺だって考えたかもしれないよ。

小田嶋：うん。どこかでアツシが考えていてくれるから、我々は生活できているのかもしれないね。

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