財投を借りて失敗したものがたくさんある。私が見てきたものが悪すぎたかもしれないけれど。でも、葛西さんも国鉄に財投を投入され、重い債務になって、若かりし頃に大変な思いで改革された。それがまた繰り返される危険はないんですか。

葛西：100％繰り返されないんだって。僕は国鉄に入ってから、財投をずっとやってきて、それで毎回、「これは返せない」と思いながらきましたよね。だから、運賃の値上げをすべきなのに、それを切り下げておいて、差額を財投で借りるという話だとか。黒字になるような工事じゃないのに財投を付けて、無理やりシナリオを作ると。それを作る時の答弁を僕は書きましたから。返せることはないと。どんどん雪だるま（借金）が大きくなるだろうと思ったわけ。

　今回のやつはまったくそう思ってないんだよ。僕は財投を散々やってきて、その上の経験に立って、今回のは大丈夫だと。なぜかといったら、開業1年目からキャッシュフローで黒字になるからなんですよね。

リニアによって新幹線がさらに生きてくる

ただ、それはまさに国鉄時代の計画と同じようなものでは。

葛西：いや、違います。

違いますか。

葛西：国鉄の時代は全部赤字ですよ。

例えば、計画では名古屋まで、のぞみプラス700円、新大阪までプラス1000円で需要予測をしています。すごく安く感じ、何か国鉄時代の運賃を上げずに借金をして造ってしまった話とダブって見えるんですが。

葛西：何が。リニアの運賃？

はい。

葛西：リニアの運賃はまだ決まってないからね。

でも、それで需要の予測をしている。

葛西：でもリニアの場合、どういう運賃政策を取るかまったく決まってない。これから全部決めるわけですよね。それからリニアの審議会に提出した試算に比べると、経常利益は2000億円ぐらい増えている。その意味で、昔の財投と同じかもしれないというのは不勉強すぎるよ。

　そういうプロジェクトなんだって。東京～大阪間って特別な地域なんですよ。東海道新幹線が今、本当にフル稼働でやっている。さらに増えようとするものを受け入れるものを造る。しかも飛躍した性能を持った21世紀の技術になるわけで、そのところについて、何の心配もしてないんですよ。

しかし、リニア新幹線はあまりにもハイスペックじゃないか。

葛西：どうして？ だって、東海道新幹線ができたときに、東海道本線はフル稼働していたんだよ。こだまが走って、時速110kmで。それで東京～大阪を6時間半で結ぶというところまできていたわけ。それに対して、東海道新幹線はあまりにもハイスペックだったんですよ。でも、それができたことによって今日があるわけですよ。

　だから僕が思うに、東海道新幹線は世界中で類例がないんですよね。圧倒的。でも、それに甘んじていたら、結果的には衰退の道をたどるんですね。ですからバイパスを造って、東京～名古屋を40分、東京～大阪を67分にする。そういう体制に持っていくことによって、東海道新幹線がさらに生きてくるんですよね。

しかし、新幹線は東京～新大阪ですとか、東京～名古屋の需要は相当落ちますよね。

葛西：ただし、京都や新横浜もあるよね。それから岡山があり、広島があり、そのネットはすごく大きいですよね。21世紀の半ばになってできる輸送機関が東海道新幹線と同じものだというのでは、日本の国の将来のダイナミズムが失われますよね。そこはやっぱり飛躍しなくちゃいけないと思いますよね。

葛西さんは絶対、収支はいけるんだと。

葛西：私がじゃなくて、神様が見ても、誰が見たっていけるんです。

でも、かつて山田社長は「リニアは絶対ペイしない」と言った。

葛西：山田、そんなこと思ってないよ。あれは質問が悪くて。

そうなんですか。

葛西：そうだよ。彼に聞いてごらん。彼はもう絶対黒字だと思っていますから。

リニアの設備更新と維持管理で年間4200億円かかり、増収効果よりも大きいということを山田さんはおっしゃったと。

葛西：僕、詳しくは見てないけど、オペレーションコストと減価償却費、合わせますよね。東海道新幹線が今5700億円ぐらいのキャッシュフローを生んでいますから、減価償却費がたぶんリニアの場合5兆5000億円だとすると、2000億円の減価償却費が出ますと。

　オペレーションコストが収入とトントンだとして、2000億円が赤字になるというふうに見えるけど、実は2000億円、言ってみれば、税金を払わなくちゃいけない収入が減るので、内部留保が増えるわけですね。だからプラスとマイナス、両方ありますよね。だからあんまりそれは気にすることないので。

　あの時の計算だと、開業時点の厳しいときでも両方合わせると、確か経常利益630億円というぐらいの数字になっていたかな。

　でも今の状況で見ると、もうすでに2000億円ぐらい増えているから。2600億円ぐらいになっているということだよね。だから僕は、収支についての心配はいらないと思うよ。

心配しなくていい。

葛西：（心配は）いらない。それは保証してもいいけど。

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