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介護は家事を含めた「日常」との戦いとも言えますよね。松浦さんも本の中で「介護の話に見えて、これでは家事に弱音を吐いているように見えて、主婦の方に怒られそうだ」といったことを書いていて。

松浦:料理にしても、自分で作ったのを「まずい」と思いながら食っていました。

ジェーン・スーさん(以下スー):私はラジオで「ジェーン・スー 生活は踊る」という生活情報番組(TBSラジオ)のパーソナリティーをやっているんですが、番組を通して、中高年の男性は女性に比べて生活情報にリーチしづらい環境に生きているのかもしれないと思いました。

ジェーン・スー
1973年、東京生まれの日本人。作詞家、コラムニスト、ラジオパーソナリティ。現在、TBSラジオ「ジェーン・スー 生活は踊る」のパーソナリティーを務める。『貴様いつまで女子でいるつもりだ問題』(幻冬舎文庫)で第31回講談社エッセイ賞を受賞。著書に『私たちがプロポーズされないのには、101の理由があってだな』(ポプラ文庫)、『女の甲冑、着たり脱いだり毎日が戦なり。』(文藝春秋)、『今夜もカネで解決だ』(朝日新聞出版)など。コミック原作に『未中年~四十路から先、思い描いたことがなかったもので。~』(漫画:ナナトエリ、バンチコミックス)がある。

例えば?

スー:例えば「生ごみを捨てるときにこうやると臭くないよ」とか、取るに足らないと思われがちなことです。でも介護で親と同居をするとなると、そういったことが結構肝になってくるじゃないですか。

そうか、そうですね。生活そのものの質や、かかる時間を左右するノウハウですものね。

スー:松浦さんが、そういうノウハウを1つひとつ宝を掘り当てるように探ってやっていく様子を読ませていただいて、「うわっ、これは大変だったろうな」と思って。

松浦:男性の側が生活情報から切り離されたって、たぶんそんなに古いことじゃないような気もするんです。たとえば、山に入る猟師は、山中で自活ができることが仕事の条件ですよね。アイルランドではフィッシャーマンズセーターって、漁師がセーターを編んでますよね。あれは、自分の防寒のためのセーターを自分で編めなけりゃ海に出られないわけですよ。

スー:なるほど。

松浦:男性にとっても、家事と生活と仕事が強く結びついていた時代がかつてはあったわけです。映画で、離婚したお父さんが子供を育てる「クレイマー、クレイマー」ってのがありました。あの中でもやっぱりお父さんが、ものすごく生活情報がなくて苦労するシーンがあるんですけどね。あれが1970年代ですから、やっぱりサラリーマンが増えた結果なんでしょうか。

スー:どこかのタイミングで、「生活なんて“取るに足らない”ことは、自分たちのやることではない」というふうに思い込まされてきちゃったんでしょうね。

松浦:お金は自分が稼いでくる。だから生活は奥さんに全部負担してもらう。そういうライフスタイルは、効率がいいと思われてきたけれど、前提が崩れると大変なことになる。

スー:理想を言ってしまうと、仕事も家事も、男女両方ともそこそこできる、という状態が一番いいと思います。時期によって役割が変わっていくことも可能な形。

松浦:そう考えると「ものすごく会社に一途」って生活態度は非常にまずいと思います。

スー:「生活は踊る」のスタッフ間で共有しているテーマの1つに、「ルーティンをわくわくに」というのがあるんです。

ルーティン、決まり切ったことで、わくわくを。

スー:繰り返しの生活をエンジョイしていくためには、効率化もそうですけど、ちょっとでもわくわくするような方向にもって行けるか否かが重要になってくるので。松浦さんの本を読んで改めてそう思いました。

在宅勤務がルーティンになってあたりまえ

この連載(「人生の目的は『親の介護』。それでいいのか。」)や「日経ビジネス」でも、最近介護離職の問題を取り上げていますが、これって、基本的にはさきほどの「会社一途」では育児も介護も無理だよ、というお話ではないかと。

松浦:それはその通り。介護する人がこれから増えてくるとしたら、それに合わせて働き方自体が変わらなくちゃいけないと思っています。本にも出てきますけど、僕の妹は今ドイツ在住で、現地企業に勤務しつつ子育てしています。去年の11月に暇を見つけて彼女のところに遊びに行ったら、もう完全に在宅勤務がルーティンとして組み込まれていて、「今日は子供が熱を出したから」と家でネットワークを介して働いていました。それで完全に出勤したのと同等の状態になっている。朝会社に行って始業、というのが必須ではない。テレワークに適した職はいっぱいあるわけで。

スー:そうですよね。

松浦:そういうものをもっと取り入れなくちゃいけない。