川内:松浦さんがさっきおっしゃった、「介護は家の中のこと」という時代が間違いなくあった。介護保険ができたときに「介護の社会化」(高齢者介護を家族だけに委ねず、公的な介護保険や介護サービスの導入と併せて社会全体で支えるという概念)が言われたのは、その反省でもあったのかもしれません。でも、じゃあ、どこが社会化になるんですかという疑問を、自分はずっと感じているんです。

松浦:介護保険は介護の社会化の一歩ではあるけど、じゃあ、それが社会化といったらそれだけではない。

Y:だからこそ、企業を対象にしたセミナーなどの活動をされているわけですよね。さっきも出ましたが、経営側の意識はどんなものでしょうか。

川内:当初は、自分に言葉がなかったので、かなり苦戦した記憶があります。「介護? まだ俺は関係ない」と言っている上司の人たちに対して、「いや、あなたの大事な部下が介護でこういう状況だから、理解を示して施策を進めていかないと、社員がいなくなりかねませんよ。そして当然、あなた自身もいつそうなるか分からないし」と伝えていたんですけれど……。

Y:反応はどうでしたか。

「介護が必要な親がいる人は辞めてくれた方がいいんだ」

川内:最初、企業の中で、決裁権がある方々と話しているとよく言われたのは、「いや、そんな介護が必要になるような親を抱える人はみんな辞めてくれた方が、リストラの費用が掛からなくていいんだ」と。

Y:うわ、出た。意外じゃないのが悲しいけれど。

川内:ええ、いかにもありそうな反応を返されちゃっていたんです。とはいえこれは、人事戦略として、給料をお支払いされている経営者の方々として、ある一定の合理性、必然性はあることは否めません。

Y:ううむ。

川内:とは思うんです。だから、企業経営をしている方を真っ正直に、青臭く攻めてもダメです。「青黒く」話をしないと。

松浦:青黒く?

川内:ええ。要は、介護をやっていく人の思いとか、その気持ちの変化とかが、どう仕事に、数字に影響していくのか、という視点が必要なんです。

実際に、これだけの割合の人がもうすでに介護をしなきゃいけない状況だ、それが経営にどういうリスクになるのか、と、数字を含めて全体像を示す。その上で、経営層の方の個人の事情、ご家庭の環境、親御さんのご年齢、もともと持っているご病気などを聞いていくと、その方の介護リスクというのがある程度見えるわけですよ。「あ、お気づきと思いますが、ちょっと危ないですよね。どう準備をしていますか」みたいに。「えっ、何も備えていらっしゃらない?」と、ちょっとリアクションも多めにしながらいくと、だんだんその人の顔が……

Y:真っ青になっていくと。