瀬口 清之
キヤノングローバル戦略研究所研究主幹
1982年、東京大学経済学部を卒業、日本銀行に入行。2004年、米国ランド研究所に派遣（International Visiting Fellow）。2006年に北京事務所長、2008年に国際局企画役。2009年からキヤノングローバル戦略研究所研究主幹。2010年、アジアブリッジを設立して代表取締役に就任。2016年から国連アジア太平洋食品安全プロジェクトシニアアドバイザーを兼務。（写真＝吉成大輔、以下人物写真同）
瀬口：こちらの書籍『3億人の中国農民工 食いつめものブルース』にもありますが、山田さんご自身が現場で得た情報は、圧倒的な迫力がありますよね。
山田：彼ら農民工にはいろいろ私も助けられているので。
瀬口：そこまで深い付き合いは僕の中であまり多くはないですけれども、でも私と同じような仕事をしている仲間で、僕のことを本当に助けてくれる友人たちが何人もいます。政府の中にもいるし民間企業にもいる。中国の社会を何とかよくしようと必死に頑張っている彼らがいるから僕は中国のために何かをしてあげたいなと思います。
よく聞かれるのが、何で瀬口はそこまで中国のことを考えるのかと。僕は、何でもかんでも「中国はいい」、中国のことを否定されるとむきになって「そうじゃない」という人たちのことを、親中派だと呼ぶんじゃないかなと思っています。僕は親中派にはなりたくないですね。知中派になりたいです。
山田：なるほど。
瀬口：中国のことを本当に理解して、でも「悪いことは悪いよね」、「直さなきゃだめだね」と言う。「それを直せなかったら中国の僕の友人らが困るんだから、中国の政府はちゃんとやってよ」というのを堂々と言える関係で中国とは付き合いたいなと思ってます。そのためには中国の本当の苦しみや問題を中国の人と同じレベルで理解をする努力をして、相手と本気で意見交換をするというのが僕のやり方なんです。
中国の中でも僕と同じようなことを考えている人がいます。周囲の人間は私欲で動いていたり名誉のために動いていたりするけれども、「俺はそういうのは嫌だ」と言って、僕とは本音ベースで率直に意見交換をやってくれる友人たちも結構います。そういう友人たちとの信頼関係は国の枠を超えていて、日本の中にも数少なくしかいないような大親友が中国の政府や企業の中にもいるのです。
僕が中国の仕事をするときには、いつも彼らのことが頭にあって、彼らのふるさとは、自分にとってもふるさとだという思いでやっているんですよ。
山田：そういった意味では、ここに来て日中関係は改善しているというような動きがちょっと出ているような気がします。今おっしゃったのと逆に、中国の中に知日派の方は、増えているのでしょうか、減っているのでしょうか。
瀬口：比率からいけば圧倒的に減っているでしょうね。
山田：減っていますか。
瀬口：というのは中国が以前は、日本を見ながら発展をしてきましたよね、1980年代以前は。1990年代前半ぐらいから日本が低迷し始めた一方、中国がぐんぐん台頭してきた。僕には2000年ごろが一つの分岐点に見えるんですけれども、世界貿易機関（WTO）に入ったころに中国が世界を向いたんですね。そしてかつて大きな存在だった日本がワン・オブ・ゼムの存在になっていった。
そして2009年にはGDP（国内総生産）で日本に追いついた。そのときにまた日本がぐっと下になっちゃった。だから2001年のWTO、2009年のGDP逆転のところの2段階で日本のステータスがぐんぐんと落ちていって、中国が日本を見なくなってきた。
従来であればどの部署にも、どの政府の役所にも日本課というのがあって、すごく日本のことを重視していた。日本語の通訳もいっぱいいたし日本のプロもいっぱいいた。けれども、そもそも日本課なんて持つ意味がなくなって、やっぱりアメリカ、ヨーロッパ、それからASEAN（東南アジア諸国連合）、その次に日本ぐらいの位置付けにだんだんなってきちゃった。
それは経済の関係からいっても、貿易投資のウエートからいってもどうしようもない変化だったと思うんです。そのまま日本は消えゆく可能性もゼロじゃないと中国の人たちは思っていたかもしれないです。
ところが、逆転が起きたのです。この2～3年ぐらいじゃないですかね。
山田：また、逆転が起きたのですか？
中国人が日本を見直すきっかけが大震災だった
瀬口：その最初のきっかけは東日本大震災の3.11なんです。
2009年でGDPを抜いて、日本は大したことないなと感じた。さらには、リーマンショックもあった、日本だけでなく欧米でもこんなになっちゃうんだと中国の人は感じた。中国はそのときにほぼ1年で経済が回復したので、欧米に対する尊敬の念も落ちていった。あ、俺たちはナンバーワンじゃんと。世界のGDPを支える力をもつのは、中国。ナンバーワンになっちゃった。もう海外には学ぶべきモデルがないという感じになったときに、3.11が起きたわけです。
3.11が起きて、2つ驚いたことがあった。1つは、日本人のモラル。米国で起きたハリケーンのカトリーナ、あのときには略奪が起こりました。また、インドネシアではスマトラ島沖地震による津波の被害がありましたが、あのときも略奪が起きた。
その一方で日本はどうだったか。3.11直後の日本の毎日の光景って、中国ではほとんどのニュース番組が1週間の間ずっと特集し続けたんですよ。映した光景といえば最初は津波で人が悲しむ光景。2～3日たってからコンビニが開いた。日本人の被災者は店の前できちんと並んでいて略奪する人はいない。お店の人はお金がない人にも商品を渡して、そして1カ月たったらその代金がちゃんと返ってきた。何だ、この連中は！こんなモラルが高い国が世界にあるのか！というのが中国人の驚きだった。
山田：なるほど。
瀬口：もう一つは、津波による被害で日本の工場の稼動が止まっちゃいましたよね。そうしたら、1カ月ぐらい経ってから、中国の工場がばたばたばたと止まったんです。
在庫がある間は工場が動いたんですけれども、日本からの部品の供給が途絶えて、在庫がなくなったあたりから中国各地の工場が次々に止まりはじめたんです。それが完全に復旧するのに数カ月かかったんですよね。日本の東北地方に中国はこんなに依存していたのかと気付いた。日本はすごい国なんだ、俺たちはばかにし過ぎていたよなと。
特に1980年代生まれ以降の人がそれを感じたんです。彼らは1980年代に山口百恵とか高倉健とかが中国で人気があった、あの時代を知らないですよ。『おしん』も知らない。バブル崩壊後に落ちぶれていく日本しか見たことがない。だから、もう彼らは日本が眼中になかったんです。それが20代とか30代になって、初めて日本のすごさを感じたのが3.11だったんですね。
山田：若い人たちが見直したのは大きいですね。
瀬口：3.11の前に1つあったのは、2008年に起きた四川省の大地震発生時に日本から派遣された国際緊急救援隊の行いでした。彼らはがれきの下敷きになっていた母娘を必死に救出したが、残念ながら亡くなっていた。このとき、救援隊員は母娘の遺体に対して全員で黙とうを捧げ、その様子が中国のテレビで繰り返し報道された。中国の救援隊は遺体をぞんざいに扱うのに対して、日本人は礼を尽くしたというのが中国全土に流れて、ものすごく感動した人が多くいたのです。その年の8月に開催された北京オリンピックで日本選手団の入場行進のとき、日本の救援隊への感謝をこめてスタンディングオベーションがあったことは日本では伝えられていません。
中国の特に若い20代、30代の人たちが、日本がこんな国なんだというのがそのときに分かりはじめた。そして3.11の出来事によって、日本をもう1回考えなくちゃいけないねとなってきたわけです。
その後に米国大統領選挙でトランプ候補が出てきて、サンダース候補も出てきて、ついにトランプ大統領が誕生した。ヨーロッパではピケティの著書が大きな反響を呼び、難民問題がクローズアップされた。いずれも根底には所得格差問題を放置したエスタブリッシュメントに対する反感があります。その後の欧米で起きた現象というのは社会の分断が進んで、多くの国民が苦しみ、それに対して行政や政治家、企業経営者が何もできていない。このまま中国があの世界に突っ込んだら、共産党を揺るがしかねない。
山田：そうですね。
瀬口：中国の優秀な指導層であれば、すぐ分かりますよね、そのリスクの怖さは。
たぶんかつての中国の指導者たちが一番怖かったのは、ルーマニアで独裁政治を行い最後は公開処刑されたチャウシェスク、ああはなりたくないなということだったと思います。今、たぶん怖いと思うのは、トランプやサンダースやピケティのような人たちが出て、礼賛されるような国に中国がなったら共産党はどうなるんだということです。
その意識がみんなに共有された段階で出てきたのが、今回の習近平主席の党大会でのスピーチなのではないかと思います。あれを見ると脱貧だとか国民の獲得感だとか、一般庶民に対しての配慮が随所にあふれていますよね。経済発展だけじゃなくて困った人たちへの対応を考えています。これはものすごく大きな変化が起きていると私は思っています。
山田：あの3時間のスピーチの背景には、そういうこともあったのですね。
日本は一番国民に優しい国
瀬口：世界の国の中で、一番国民に優しい先進国って日本なんです。制度としてはそこまで優しくなっていない点もいっぱいありますが、少なくとも企業経営者は間違いなく従業員を大切にしますよね。例えば企業が倒産の危機に瀕したとき、日本はまず社長が自分の給与をカットしますよね。自分は半分カット、役員は3割カット、部長は10％カット。その次にどうにもならなかったら課長の給与をカット。従業員の給与やリストラに手をつけるときは、社長が辞任しますよね。日本では当然のことだと思われていますが、そんな会社は世界中どこを探したって、中国にも韓国にももちろん欧米にもどこにもないわけですよ。
この企業文化というのが、日本社会の安定の根底にあるわけで、欧米、韓国、中国がみんな社会不安になりそうになっている中で、日本には反丸の内も反大手町も反霞が関も反永田町も聞いたことがないですよね。みんな政治家や役人や経営者をあまり尊敬はしてないですけれども、でも社会は安定しています。
これはなぜか。政治家が特別優秀か、No。行政マンが特別優秀か、No。企業経営者が特別優秀か、No。もし企業経営者が優秀だったら、もっと日本の企業は世界で羽ばたいているはず。マーケティング能力が一番低い国ですから経営者が特別優秀なわけがない。
でも、企業の従業員や社会の人々はみんな安心して働いている。なぜか。みんなのことを真剣に考える経営者というのが立派な経営者なんだというのが、国民の心の中に擦り込まれているんです。だから誰が経営者になってもそれ以外のことはできない国になっている。
人口が1億3000万人もいてほかの国とは独立した文明圏を形成しているので、世界とは違う発想が日本の中で生き残っているんです。それが今の日本の企業文化になっている。社会への貢献、長期の信用保持、従業員の日々の安心安全、幸せ、自己実現、これらを一番大事な経営目標と考えるのが日本の経営者。
欧米だったらまず株価を上げる、それから経営者の給料を上げる、そっちが先ですよね。日本の企業は従業員とカスタマーの幸せのために社会に貢献することがまず一番。そのための手段としてもうけなくちゃ会社が続かないから、株価も上げるし利益も稼ぐ。しかし、それはあくまでも中間目標であって、ゴールじゃない。
日本の経営者の年収はほとんどの企業が1億円以下。新入社員の年収が300万円だとすると30倍程度しか開かない。アメリカでは一番もうける経営者は新入社員の約1000倍、あるいはもっと取りますよね。中国も似たようなものです、1000倍ぐらい離れている。日本だけが30倍程度で止まっているんです。
イデオロギーではなく実利重視へ
大企業の経営者たちに、何でそれしか給料をもらわなくていいんですかと聞くと、いや、こんなにもらっても使えないよと言うんです。それはうそです。本当は使おうと思ったらすぐ使えるんです。例えば夏休みに自家用ジェットでドバイに行って1泊300万円の部屋に家族で泊まって、食事のたびに1本100万円のワインを開けてゴージャスに過ごす。夏休みだけで数千万円はすぐなくなるわけですよ。
ただそういうお金の使い方を幸せだと思わないという日本文化の中に生きているから、そんなお金をもらってもしょうがないでしょうと言う。日本の文化そのものがそういうものを幸せと思わない文化なんですよね。
実は、この文化が世界を救うのではないかと僕は思っています。先進国で象徴的に現れており、このままいったら中国でも同じことが起きそうな問題は、イデオロギーを重視し過ぎて、国民の実利を軽視するということです。
イデオロギーと言うと、社会主義だとかイスラム原理主義だとかキリスト原理主義といった思想宗教みたいなものを指すのが日本では一般的だと思うんです。けれども、最近欧米社会の中で批判をされているのが、自由貿易、資本主義経済、市場メカニズム、規制撤廃などを無批判に正しいと考える考え方、そういうイデオロギーが批判されています。
西側先進国ではレーガン、サッチャー時代からそういう考え方に基づく政策が国を繁栄させる、それが一番いいんだというふうに信じ込んできた。当時は、それが明るい希望をもたらした部分もあった。でも、その政策を30年続けてみて今のアメリカ社会を見たときに、97％の人たちの所得が30年間変わってない、上位3％の人たちだけが豊かになっている、これがその結果です。イデオロギーを信じてきたけれども普通の人たちはみんな全然幸せになってない。これでいいの？というのが、今のトランプ大統領やサンダース氏を支持している人たちの思いなわけです。
じゃあ、トランプ政権になって修正されているかというとそんなこともない。昨年末に可決されたアメリカの税制改革法案、これはどちらかというと金持ち優遇です。エスタブリッシュメントの人たちが行政をやっているはずですよね。世界中から注目される企業経営者の人たちもいるはずですよね。それにもかかわらず、大半の国民が不満を抱いている問題に対して何のソリューションも出てこないわけですよ。平気で逆方向に向かっている。
山田：どこかに解決策があるかということですよね。
瀬口：これは米国社会の末期症状ですよ。それが、日本にとっての最大のパートナーなわけです。日本は今まではずっとアメリカに遠慮していた。太平洋戦争の敗戦国だということで、世界に対しても情報発信はすごく遠慮、控えめだったんですけれども、今こそもっと日本が貢献しなくちゃいけない時代が来ていると思うんです。まず一番悩んでいるアメリカとこれから悩む中国のこの2大国を、日本が助ける。
すでにトランプの変な要求に応じるという形ではありますが、日本企業がアメリカの中で4000万人の雇用を生むという約束をしてやっていますよね。もっとやってあげたらいいですよ。米国で1億人ぐらい日本の企業が雇用を生み出すと。その代わりそれに応じた市場シェアをもらうよ、利益をもらうよ。でも、アメリカの従業員が伸び伸びと仕事ができるよう、製造業を復活させてあげるから日本企業に任せろと。
中国は商人として売るのはうまいけれども、技術革新だとか研究開発だとか生産管理だとかサービスのきめ細やかさだとかはあまり得意じゃない。そこはもう日本に任せてくれと。世界戦略をあなたたちが考えてくれ、そして一緒にやろうといったら、中国企業は一緒にやりますよ。
そうしたら中国も強くなる、アメリカも強くなる。そこで成功したら、ほかの国だって日本企業に来てほしいですよね。そうしたら日本企業は全世界に行って、各国のために雇用を生み出し税金をきちんと納付して、従業員の幸せ、安心・安全、自己実現を重視する経営を実践して社会を安定させるという活動を、全世界に広めていく。そういうチャンスが今は来ているんじゃないかなと思います。イデオロギー一辺倒じゃなくてきちんと社会全体の実利を重視して実践するという考え方へと転換する時代が、今は来ているんじゃないかと思う。
山田：なるほど。
瀬口：実はこれって中国古典に書いてあるんです。皇帝が立派なリーダーになるための教科書である『書経』という有名な中国古典があります。『書経』の一番最初に「放勲欽明、文思安安」という言葉があるんですね。「放勲」というのは勲功を放つ、つまり手柄＝実力を示すこと。昔だったら武力だし今だったら経済政策。「放勲欽明」で、政策や経営を見事に成功させるような優れた実力を持っていることが明らかである、という意味になります。
「文思」というのは、政策立案だとか哲学思想を考える能力ですよね。「安安」というのは、みんなを安心させるために一生懸命考えてあげられる深い思いやりや優しさ。すなわち政策の優れた実行能力とみんなに対する深い思いやりの2つを兼ね備えて、初めて立派なリーダーといえるというのが、中国の古典的な思想です。日本のリーダーたちも古来これを教科書に帝王学を学んでいたんです。その本質は、やっぱり実利重視なんですよね。
「正徳利用厚生」というリーダーが重視すべき基本的な考え方があります。「正徳」は徳に基づいて考えること。「利用」というのは金融、財政、産業政策等をきちんとやること。そして「厚生」というのは民を幸せにするということで、これも『書経』の言葉です。各国のリーダーたちはこれを真っ正直に愚直にやればよかった。それを資本主義とか市場メカニズムだとか自由貿易とか、中間目標のイデオロギーにとらわれ過ぎて、最終目標の実利から目が離れたというのが今の欧米諸国に共通する問題なんです。
山田：なるほど。
日本人はもっと頑張れる！
瀬口：日本はたまたまそれを許さない国民が多かったので、そこに移らなかったんですね。それで助かったんです。
これは日本国民の力だと思うんです。日本はせっかく1億3000万人の教育水準が高い人がいて、経済もある程度豊かで、こういう特殊な文化を持っている。だからこそ、世界に貢献できる時代が来たんです。21世紀は雇用と税収を生んであげることですよ、相手の国で。自国のための政治利用じゃなくて相手の国のことを純粋に考えて支援してその国の経済を活性化できるのは日本だけなんです。
外国に対する経済援助を考える時、アメリカも中国もヨーロッパも、基本的にはみんな植民地経営型の発想なんです。自分の国の利益ためになるためにどうするかを第一に考える。でも、日本だけは本当に愚直に相手国の発展のためにやっちゃうんです。昔は中国に対しても、相手の発展のために散々やっていたんです。今は中国が感謝をしなくなっちゃったように見えるので、やって損をしたと思っている人がいっぱいいるかもしれないけれども、それぐらいのことでやめちゃいけないです。もっとやってあげればいいです。
山田：どういうビジョンを持つかということですね。
瀬口：そうなんです。相手が何を思おうと、自分のビジョンを貫くのが日本の美学なんですよ。だから、中国が強くなったからやってあげないとか、そんなのは了見が狭い。それは君子じゃないです。
僕は日本人が世界のためにもっと頑張れると信じています。その頑張れる舞台が用意されたような感じがするんです。
山田：本当にそう思います。
瀬口：日中関係でいえば、尖閣諸島問題が起きて、落ちるところまで落ちました。そういう意味では本当にひどいボトムをその頃に嫌というほど味わって、そこからじわっと今は上がってきていると思うんです。
今年はたぶん日中関係もよくなってくるし、それからいろいろな日本国内の政治状況も、安倍さんが総理になって安定している。安倍さん自身が政策面ですごい行政能力を持っているというわけではないですけれども、政治基盤は長期的に安定していますよね。だから、毎年総理が変わった時代とは全然違って、どんどん政策が前に進んで行きますよね。
これっていうのも天命かなと思っています。安倍さんにはなるべく長い間総理をやってほしい。つまらない政治のことにはとらわれずに、とにかくまじめに政策運営に取り組んで、世界のために貢献できる日本の基盤をみんなでつくっていく。
山田：安定基盤はできたので、次は瀬口さんがおっしゃるビジョンを持った人に出てきてほしい。そろそろそういう時期だと思うんですけど。
瀬口：日本にはビジョンがないと言ってないで、みんなが自分のビジョンを勝手に発表すればいいんです。僕も覚悟を決めてやろうと思っているんですけれども。
山田：是非、日本のため、中国のために頑張ってください。
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