「世界基準で救う」ために必要なこととは

國井：第4回のゲストは大西健丞さん。ピースウィンズ・ジャパン代表理事として、紛争地での難民支援、国内の災害支援などに取り組んでいて、日本のNGOを変えたすごい男です。見た目はちょっとゴツいです（笑）。

大西：いやいや、いつも笑顔で朗らかに（笑）。

大西健丞（おおにし・けんすけ） 1967年、大阪府生まれ。 91年、上智大学文学部新聞学科卒業。 93年、イースト・アングリア大学（イギリス）開発学部 ディプロマ課程修了。95年、ブラッドフォード大学（イギリス）平和研究学部国際政治・安全保障学修士課程修了。94年～95年、アジア人権基金 イラク北部担当調整員を経て、96年、ピースウィンズ・ジャパン（PWJ）設立。2000年、ジャパン・プラットフォーム（JPF）設立に参画し、JPF初代評議会議長に就任（～2002年11月）。 2008年、PWJ代表理事に就任。災害即応パートナーズ（現 シビックフォース）発足。2012年、アジアパシフィックアライアンス設立。現在、経済同友会正会員、厚生労働省保健医療2035推進参与なども務める。チーム大西WEBサイトはこちら（写真：鈴木愛子、以下同）

國井：大西さんと初めてお会いしたのは、2003年にイラクで。イラク戦争が終わって、当時の岡本行夫首相補佐官などと一緒に、日本として何か現地でできないかと訪れて。あの時はヨルダンから入って、ファルージャやバグダッドとかを回ってクウェートへ。まだ実質的には完全に戦争が終わっていなかったので、噴煙を上げている地域も途中にはありましたね。

大西：よく覚えています。外務省のミッションだったので、普段泊まれないようないいホテルに泊めてもらったのに、たった4時間しか居られず（笑）。夜遅く着いて朝早く出て。

國井：そうそう、当時、僕は外務省にいたんだけど、その前にはNGOをやっていたので、その頃の思いを道中の車の中でいろいろと語り合って。

大西：もう15年ほど前になりますか。

國井：今日はその後のこともいろいろお話を。よろしくお願いします。

大西：こちらこそ。

100万人の難民を前に砂を噛む思いをしながら

國井：大西さんは早くからイラクで難民支援の活動していて。

大西：僕たちの最初の事業でした。ピースウィンズとしては1996年、個人としては1994年からですね。設立から現在まで、もういろいろありましたが、20年続いてしまいました（笑）。

國井：すごいよね。当時、海外の危険地帯で本格的に活躍できる日本のNGOなんて、ほぼない頃で。

大西：最初は本当に小さなところから。ただ、日本の経済規模などを考えると、やり方次第でNGOとしてしっかりした活動ができるはずだという確信はありました。現在もまだ十分ではないですけど、飛行機で例えると、ようやく滑走路から離れたぐらいですかね。

國井：ピースウィンズはどんどん力を付けて、被災地の物資輸送などのロジスティクスを迅速に大々的に動かして、それでいながらセキュリティーをきちんと考えながら果敢かつ慎重で、機動力のあるオペレーションを展開してきましたね。
　僕が昔、NGOを離れてしまった理由として、透明性がなかったり、質がなかなか高まらない、また現地への実質的なインパクトが少ないのに、みんなが結構満足してしまっているということがあって。それを打破すべきだと思いながら、当時の自分にはそこまでの余裕がなかった。二足のわらじを履いて、病院や診療所で働きながらボランティアでやっていましたからね。それよりも、もっと大きなスケールで、自分でやりたいことを思いっきり現場でやりたいと思って国連に飛び込んでいってしまった。
　それを大西さんは、NGOとして透明性をきちんと保ちながら質もしっかり高めていって、しかも大規模に現場での成果を示しながらやれているというのは本当にすごいことだと思います。

大西：ありがとうございます。透明性に関しては、国連や米英政府など、公共性の高いところからお金をもらうには、極めてレベルの高い第三者による監査が必要で。そうしたお金が必要なら、アカウンタビリティーとかトランスペアレンシーが要求されるので、自ずと透明性の高い仕組みを整えていくしかないわけです。
　初期の頃の日本のNGOは日本政府からさえお金をもらっていなくて、いわゆる浄罪的な個人の寄付を受けていたわけですが、例えば個人が1万円寄付したら、領収書はいらないよ、何に使うかは君に任せたから、みたいな雰囲気がありましたね。たとえ1000万円、2000万円集まったとしても、会計の透明性とか正当性を問われるということはほとんどなかった。
　自分たちもそのレベルで満足だったら、そこまでで終わっていたかもしれないですけど、現実に紛争が激しい地域で100万人を超える難民が生じている時に、できる範囲で50人だけ救いました、ではね…。実際、当初は僕らではどうすることもできず、命が失われていくのをただ見ているしかないという、本当に砂を噛むような思いをしてきました。そんな中で、スモール・イズ・ビューティフルなんて言っていられない。
　だからノット・オールウェイズだと。非常時に対応するためのスケールメリットを考えていかなきゃいけないと取り組んできました。そうやって「何とかしたい」という気持ちをシビアな環境で実現していく過程で、個人も組織も鍛えらえていったのだと思います。

國井：かわいそうだから何かしたいという気持ちは大事だけど、気持ちだけでは解決できないというのもまた現実。何とかしたい気持ちを実現するには、具体的に現場で何が必要で、自分たちに何ができるか、それをどのように現場で実践して結果を出していくか、知識と経験の上に立った計画と実行が必要だね。
　僕もミャンマーやソマリアで緊急援助のオペレーションをやっていたけど、資金調達から人材集め、必要な物品の調達から現場までのロジ、現場の治安、スタッフの安全を考えながら、リスクをできるだけ回避しながら、実際に問題が起きたときはそれによるダメージを最小限に抑えながら、できるだけ多くの人々にサービスを届けていく。これが国連という大きな組織をもってしても、どれだけ大変なことか…。

大西：できることをやるボランティアではなく、やりきらなきゃ人命を失ってしまうプロジェクトですから。僕は最初、自分たちのやっていることをシビックベンチャーと呼んでいたんです。予算表を書いたからって誰かがお金をくれるわけじゃないので、まず資金をどう調達するのか、から始まって。

いかに「救えるメカニズム」を作るか

國井：日本の場合、国際協力に関心をもつ医師や看護師がいても、なかなか実践に移せる機会がない。また海外で経験を積んでも、日本ではそれが評価されず、戦場や被災地での経験があってもその能力が埋もれてしまうんだよね。

大西：ピースウィンズとしては、イラクでの支援活動などで培った仕組みを生かして、日本の地域医療の立て直しにお役に立ちたいと思っています。
　イラクでは、現地の保健省や医師たち、また化学兵器の後遺症に苦しむ人たちの面倒を見ていたリバプール大学などと協力しながら、病院を建てるところまでやりました。その運営ソフトをベースに、日本の地域医療の連携の仕組みだとか、国内外の緊急医療体制の整備だとかをチューンナップしていきたいなと。

國井：いいですね。僕はかつて栃木の山村の診療所で働きながら、年に2回ほどソマリアなどの途上国の医療支援に行くということをやっていたんだけど、自分がいなくなると無医村になるので、代診の医者を探さなきゃならない。北海道から岡山まで、数人の友人に交代で代診に来てもらいました。こんな時には村長に掛け合うんです。「村にも患者さんいっぱいいるけど、ソマリアっていう国は今、緊急状態で子どもがたくさん死んでる。だから10日間だけ休みをください。ちゃんと代診の先生を呼ぶから」って。そしたら、「先生、体に気いつけていって来い」って、餞別までくれました。でも、そのあと、ソマリア緊急支援のプロジェクトを立ち上げて、村にいながら金集めや人集めをするのは簡単じゃない。

大西：それは國井さん個人の力量があるからできたのであって、普通は無理ですよ。

　今、日本には3000くらいの中堅病院がありますが、半分以上は資金ショートのプレッシャーを抱えていると言われています。そして実際に資金がショートしそうな時は月利2％とかで借り入れて、診療報酬が入ってくるまでのタイムラグを埋めている。つまり、病院向けに貸し付けをするビジネスがあるということです。
　だったら、僕らは2％もいらないので、マネーフロー自体を管理して健全化するので一緒にやりませんか、と。我々は診療報酬に頼る病院とは違う資金基盤を持ちながら、運営のノウハウを持っているから、一緒にやるとシナジーが出るはずなんです。
　日本の病院の弱いところを我々がマネジメント面でサポートして、ネットワークを整備すれば、例えば、緊急時にお医者さんをフレキシブルに派遣するとか、あまり人が行かない地域の医療を交代制で担うとか、そういう仕組みを作ることで、先ほどの“経験埋没”みたいなことも解決できるようになるはずです。

國井：面白い。やっぱりメカニズムを作っていかないとね。

大西：そうなんです。例えば、アフリカでは外科医がセスナでサファリを飛び回る「空飛ぶ医療団」がありますが、僕らも日本やアジアをベースにそういう仕組みを作って、できることをもっと広げたいと準備を進めているところです。

　我々は自らを国際協力NGOではなく、グローバルに機能するソーシャル・イノベーション・プラットフォームであると改めて定義しようとしています。もちろん、グローバルな基準でローカルな活動もするし、あるいは、ローカルな活動で培ったものをグローバルに展開もする。とにかくいろいろな分野を手がけながら、新たなシナジーをどんどん生んでいこう、と。

　例えば、アボカドとわさび醤油。

國井：カリフォルニアロールね。

大西：まずアボカドにわさび醤油を付けて食べるということはたぶん日本人は考えられなかった。ベーシックなイノベーションはこの組み合わせに気づいたことで、そこから発展して今や世界中でカリフォルニアロールが食べられている。
　じゃあ我々の活動はどうか。これまでやってきたことに満足して、もっともっとできることがあるのに、それを見逃していないか。いったん常識の枠を外して、いろいろなものを組み合わせて試してみよう。そういうことをやり出したんです。「国際協力NGO」として自分たちを定義している限り、国際協力マーケットの限界に制約されてしまう。だから柔軟に戦略を組み替えて、国内のニーズにも対応するし、今までNGO、NPOがやってなかったところもやっていこうと。

國井：いわゆる国際基準のやり方を持ってきた方がいい場合もあるし、日本ならではのやり方、基準作りということもあるでしょう。

大西：東日本大震災では、まず発生直後のエマージェンシーの時は企業の協力を非常に得られたんです。それはお金をもらったとか物をもらっただけじゃなくて、例えば、ロジの面では引っ越し業者さんが4トントラックを毎日10台以上提供してくれて、必要とする物資をすぐにダイレクトインできて。しかも、ドライバーさんたちが搬送先で写メを撮って報告してくれるので、あらゆるところにトラックが行っていても状況を把握できました。
　日頃から業務報告を徹底している日本の引っ越し業者の強みがあればこそ、あの混乱した中でもスムーズに運営することができた。これからも本業の強みを生かしてコミットしようという企業がどんどん出てきてほしいし、もちろん初めての経験となれば戸惑うことだらけになるでしょうが、そんな時は我々が水先案内人をやればいい話で。
　また、その後の復興期には我々が財団を作って、被災した企業の劣後社債を引き受けて、財務状況を好転させて地銀や信用組合からの融資が受けられるようにしたり。これも先進国ならではの話ですが、自分たちがヘッジの側に回るような、今までやってこなかったことも手掛けました。いずれはこうした経験が、今度は国際協力の中でも生かせるようになればいいなと。

國井：大西さんのそうした豊富なアイデアはどこから来るんだろう。

大西：いろいろな人が恵んでくれるんです（笑）。

國井：たとえアイデアがあっても、それを実行に移す人、また移せる人は少ないし、やろうとすることが大きく、また膨大かつ多様なリソースが必要になれば一人ではできないから、人を惹き付けて動かす力もないといけない。どうして大西さんにはそんなことができるの？

大西：あそこが約束の地カナンだ、絶対に大丈夫だ、神様が応援してくれるからと、どんなひどい状況でも言い続けるアホだからでしょうか。僕、神様は信じていませんけど、神様が応援してくれていると言い続けることはできますから（笑）。大事なのは、ずっと逃げ出さずに言い続けることくらいですかね。

國井：大西さんはさ、どこまで本気か分からないような物言いをして煙にまこうとするけど、とんでもない信念がなきゃできないことだよね。それとこの頼りがいのある体型と、一見怖そうなのに笑うと可愛い顔になるというのも人を惹き付ける武器かな（笑）。

大西：太ったシェフの方が料理がうまそうに見えるという感じですか（笑）。でも、この業界では太っていると、お前、難民の飯を食っているんじゃないかとか言われるから…（笑）。

國井：またそんなことを。まったく偽悪家だね（笑）。

動物たちも置き去りにしない

國井：動物保護の活動についても聞かせてもらえますか。

大西：僕らが保護活動を始めた広島県は、かつて犬と猫の殺処分数が日本で一番多かったんです。無責任な飼い主が捨ててしまったり、あるいはそうやって野良となった犬同士が交配して生まれた犬が捕獲されると、殺処分のための部屋に入れられます。床は消毒液でぬれた冷たいコンクリートで、ジュラルミン製の壁が動いて、ガス室に送られていきます。

國井：ガス室…。

大西：二酸化炭素で殺処分するのですが、現場を見に行った時、ガス室の壁に、もがいた子犬の血だらけの生爪が引っ掛かっていて…。ガス室の下はぱかっと開くようになっていて、そのまま火葬です。生き物の命がこうして機械的に失われていく。これが先進国である日本で現実に行われているのだと知って絶句しました。僕らが保護活動を本格的に始める前々年の統計で8340頭ぐらい殺処分されていたんです。
　紛争地域と比べれば、日本は命を守りやすい場所だと思いがちだけど、収容された犬や猫が生還する確率はかのアウシュビッツよりも低かった。現実を知って、見なかったことにはできません。置き去りにするわけにはいかない。

國井：僕は今、スイスに住んでいるんだけれども、犬は家族同様に扱われていて、バスなどに犬を連れて乗るのはもちろんOKだけど、子供同様、半額を支払うんだよね。それに、犬を飼うには人間のしつけも必要だということで、責任をもって飼うための飼い主のトレーニング、ワクチン接種や検診のための担当の獣医を決めて、チップを入れて登録もする…。驚きました。

大西：犬や猫を飼うことに関して、スイスはたぶん最も完成形に近いシステムを持っていますよね。僕らはドイツのやり方を導入しているんですが、ここもかなり高いレベルに達しています。
　「日本とドイツは違うし、先進的なドイツのやり方をいきなり真似られるわけがない」なんて言われるんですけど、どちらも第二次大戦の敗戦国で、どちらも命の重さということをいろいろ考えてやってきたはずなのに、70年の間にこれだけ差が開いたというのは日本の努力不足じゃないかと思うし、このままでいいとも思いません。

國井：僕は日本の週刊誌とかあまり読まないので知らなかったんだけど、最近、週刊誌で不妊措置をしないのはけしからんというバッシング報道があったと。

大西：ヨーロッパでもしてないところがたくさんあるのは國井さんもご承知だと思います。僕らのところでは施設の中できちんと管理できていて、間違って妊娠するというケースはほぼない。なおかつ、手術のメリット、デメリットは日本の獣医師でも意見が分かれていて、海外に行くともっと複雑に、やるべきだ、やるべきじゃないという両論が戦わされている。そして、保護している犬は、犬種も違うし、性別も違うし、年齢も違うし、保護に至るまでの背景も違う。これからもらわれていくオーナーの環境も違う。そんな中で、一律に避妊、去勢をするべき、それ以外はけしからんというのはどうなのか。絶対やれというのも、絶対やるなというのも、いずれも乱暴だと思うんです。
　だから、犬の性格や飼育環境などに応じて、引き渡しをする時に不妊治療のリコメンデーションは出すけれども、オーナーの意向を尊重しながら、相談があればそれに乗って決めていくという話なんです。我々は追跡調査もしていて、里親さんの98％が回答をくれている最新（6月末報告時点）アンケートでも、うち98％が繁殖しておらず、野放図に繁殖してしまうような事態は起きていません。
　我々のところにわざわざ犬をもらいに来てくれる方々は実際、スイスやドイツの飼い主に近い感覚を持っていらっしゃって、うちで犬と一緒にトレーニングを受けてくれる人もたくさんいます。
　かつての日本のシェルターでは、例えば3段積みのケージに保護した犬を入れて、フンが下の段に漏れてしまっていたとか、保護して繁殖を抑えるはずが管理できずに3倍になってしまったとか、そういうことがあったそうですが、うちの場合は幸いにしてたくさんの人に支援いただきながら、問題なく運営できています。

國井：なるほど。保護された犬を一括りに考えず、それぞれに合った生き方を考えてあげるということね。我々も人間を強制的に去勢すれば人権の侵害になるし、難民なども一括りにせず、被災した人の立場に立った人間中心のアプローチ（People centered approach）を大切にしようという動きもあるから、犬の権利、犬の立場にたったアプローチ（Dog centered approach）っていう考えも大切ですね。

大西：動物にひどいことをやっている、その生き方とか命を軽んじる社会は、人間に対してもそうしたことをやってしまうんじゃないですかね。僕らはセラピードッグを連れて老人ホームなどに慰問に行っていますが、年に1回も身寄りの面会がない人たちがたくさんいます。ボケてしまってわからないというのではなく、本人もまだまだお元気で、ご家族はいるけれど、誰も面会にいらっしゃらない。それぞれの事情があるにしろ、社会の歪みというのは弱いもののところに表れてくるのだろうと思います。動物が一番弱いのかもしれないけれど、いわゆる弱い人間にも、その歪みは表れている。

國井：弱いものに歪みを押し付けて、置き去りにする。そこを変えて行かないといけない。

大西：僕らが最初に保護した犬は、その後、どうなったと思います？

國井：もらわれた先で幸せに暮らしていることを願うけど…。

大西：訓練を受けて、サーチ＆レスキュードッグになったんです。現場で立派に遭難者を見つけて活躍して。人間に殺されかけた犬が、保護される存在から、人間を助ける存在になったんです。
　もちろん、すべての犬がレスキュードッグになれるわけではないけれど、そういう可能性もあるんだということが、僕らには実感としてあるんです。
　そして、その犬が活躍してくれることで、我々のサーチ＆レスキューの活動を大いに喧伝してくれて、さらにそこにリソースが集まって、より強いサーチ＆レスキューチームになっている。
　こうしておけばいい、じゃなくて、こんなこともできる、と考えて、いままでやられていなかったことにチャレンジしていく。そうした先にこそ、相乗効果というやつも生まれてくる。

國井：自分は特に最近そう感じるんだけど、海外でずっと活動していると、何か自分の祖国、日本の地域のためにも貢献したいという気持ちにならない？

大西：僕らが今、関心を持っている領域は、日本の地方をどう立て直すかということです。あらゆる分野において。もちろん自分たちの比較優位性を考えて、自分たちで全部やるとは言わないけれども、医療もしかりだし、福祉もそれに連なっているし、農業もあるし、それから観光だって最近は馬鹿にならない産業になっている。そういったものの全体をコーディネートできる人材というのが地方は少ないんですよ。それを、外国人も含めて養成しながら、なおかつそれを海外にも展開できるようにしていきたいんです。

國井：面白いねえ。僕も栃木に生まれ育って、仕事して、長崎にもしばらくいたけど、日本の地方って、いいものがたくさんあって、可能性がたくさんあるけど、確かにそれぞれの資源やセクターがもっとうまく連携・協働すれば、相乗効果やイノベーションが生まれるのになあ、って思うことあります。日本の地方と海外をつなぐ発想も面白いね。

大西：僕は25歳の時、イラクで四国ぐらいの面積を任されていまして。

國井：すごいね。

大西：任されていたと言っても、政府は崩壊しているし、我々もまだ弱小NGOで残念ながら何もできない状況だったんですけど、他に誰もいないから仕方がない（苦笑）。

國井：でも貴重な経験だよね。日本で普通に生活している25歳の青年がいきなり四国のマネジメントを考えることなんてないから（笑）。

大西：もちろん最初はもっと狭いエリアから。中央政府から諦められているような自治体でも、やる気のある首長がいれば一緒になってやっていくという形で。すでにいろいろ動き出しています。

國井：僕が働いていた山村でも、老人会、婦人会、青年会、そして母子保健推進員やら食生活改善推進員やら、いろんな組織や人材がいて、村人の健康を一生懸命守ってました。保健医療以外のセクターでも同じような感じ。これって途上国から見ても、先進国から見てもすごいと思う。地方だから人材やリソースがないわけじゃなくて、実は活用できるのにされていないリソースやメカニズムがある。

大西：そういった人たちも含め、どう再編していくか。これまでの仕組みではジリ貧という状況にあるのだから、どう変えていくのかが重要になるわけですが、それはこれまでの常識を捨てることが必要になるわけで、当然、抵抗もあって…。

國井：もったいないね。

大西：僕らは日本語を話すけれどエイリアンで、ある程度、これまでの経験から装甲板も厚いので（笑）、そうした旧来の仕組みを壊し、変えていく役割を日本の中でやろうと思っています。
　日本人ってまじめなんだけど、まじめすぎるから、要は自分の前に柵を作って、その柵ができたらまた小さい柵を作って自分たちをそこに追い込んでいくんですね。どんどん柵が小さくなる。すると、やれることも、どんどん小さくなる。でもそれじゃ相乗効果は出ませんよねという話をしながら「本当にこの柵は要りますか、取り払いましょう」と説得をして回っているところです。

國井：最近はどう変わったか分からないけど、医療界なんかもその柵が多かったなあ。

大西：そうですね。

國井：医者って2人集まるとセクトができる（笑）。

大西：3人集まると内戦が始まる。医者が戦争を始めてどうする（苦笑）。

“踏まれた”子どもたちに、チャンスを

國井：さて、すでにいろいろなことを仕掛けている大西さんですが、これからさらにやりたいことがありますか。

大西：2つあります。

國井：教えてください。

大西：ひとつは、不条理な理由で勉強できなくなった子どもたちを世界中から募って、奨学金をつけて、彼らが学べるインターナショナルスクールを日本の山間部とか島嶼部に設立して、さらに大学、大学院までのスカラシップも支援できる仕組みを作りたいと思っています。
　いわゆるインターナショナルスクールというと日本では富裕層向けのイメージがあるけれど、ここでは、例えば戦争とか大規模災害とかで学業を諦めざるを得なかった、でも勉学意欲のある優秀な子どもたちをサポートしていきたい。日本の貧困家庭などの枠も作って。

國井：日本のグローバル化、国際貢献、地域再生を一緒に実現できて面白そうだね。未来を担う子どもたちのためにぜひ実現してほしいね。

大西：若い時に“踏まれた経験”がある子たちにも、ちゃんとチャンスが与えられる仕組みを作りたいんです。
　そして授業では、その仕組みの意味についてもしっかり教えていく。なぜあなた方がここで特別な配慮をもって勉強することができているのか。それはあなた方がお金持ちになって人を虐げるのを幇助するためではなく、自分たちだけの幸せを追い求めるためでもなく、その能力を使って、かつてのあなたたちと同じように困っている人たちのために貢献してほしいのだ、と。そんな話をして、そこから、次代のソーシャルイノベーターとして頭角を現す人材が出てくることを期待したいなと。

國井：助け合うことを我が事として学び、施された者が施す者になって社会を変えていく。そこに日本が貢献できるなんて素晴らしいね。

大西：もうひとつは、シンクタンクの設立です。日本は残念ながらシンクタンク機能が弱い。例えば、我々がコミットしている国際紛争や武力紛争、大規模災害などに関して、ちゃんと研究できるシンクタンクを作りたいと思っています。日本では行政の委託による研究が多いけれど、本当に自分たちが課題だと思うことを、自由に使える資金でやれる仕組みを作りたいと思っています。

國井：特にアメリカとイギリスにはすごくいいシンクタンクが結構あって、様々なデータの分析や政策評価などを通じて彼らが作った試案がそのまま政策になったりしているからね。日本はなかなかそういう組織が少ないので、ぜひ。

大西：まっとうな政治家が出てきて、セカンドオピニオンを聞きたいと思った時、官僚の意見だけ、あるいは官僚の意に沿った意見だけでは困るでしょう。セカンドオピニオンが求められた時に、まっとうなB案が出てきて、まっとうなディベートができる状況は日本にとって好ましいと思うので。

國井：いいですね。ある政策や戦略を行政が作ろうとしても、そこに専門家が揃っているわけではないし、有識者を一時的に集めて意見を聞くだけでは本当の議論は深まらないし、実は効率が悪い。だから、アメリカなどでは専門化された外部組織をしっかり活用して、お金をきちんと付ける仕組みを作っている。

大西：リボルビングドア――いったん離れたポストに戻ることが普通に行われているのも日本と違うところですね。シンクタンクから国務省の次席になってまた戻るとか、それぞれ経験を重ねた人材がいろいろ回って厚みを増して、ネットワークを広げていくような仕組みが日本にはないじゃないですか。
　これは専門家が専門家であり続けるためにも有効な仕組みです。いったん立場が変わると自分のファミリーすら守れないような収入になってしまい、専門的な研究から離れるしかないとなったら、そこで貴重な専門家が消えてしまうわけで。

國井：欧米では市民組織やプライベートセクターの役割も大きいよね。特にアメリカにはビル&メリンダ・ゲイツ財団など、シンクタンクに多額の資金を提供する団体も少なくないけど、日本の場合、お金の出所は政府で、政府系のシンクタンク以外は、なかなか回っていかないし、その役割や能力がなかなか高まっていかない。そこをどうやって変えていくか。

大西：例えば、シンクタンク自体が、シンクタンクのためのファンドレイジングを日本できれいに編み出したら“自活エンジン”を積むことになる。

國井：プロ集団とお金が直接つながる。

大西：そうです。例えば1億円あったら、シンクタンクとして1人1000万円で10人、いやオフィスのランニングコストなどが2000万円としても、8人は雇えるわけじゃないですか。国際水準からしたら平均1000万円はちょっと低いけど、選択肢として30代だったら考えると思うし。

國井：以前、NGOの運営に関わっていた頃は、寄付を募って数百万円集まったらすごいという時代だったので、億単位の話は新鮮（苦笑）。最近は個人の寄付も増えているみたいですね。

大西：現在は8000億円規模になっていますね。

國井：隔世の感がある。

大西：とはいえ、アメリカでは25兆円規模の個人寄付がありますから、日本とアメリカのGDPを比べた場合には、日本は8兆～10兆円あっておかしくない。

國井：そうすれば変わるのか。制度は重要ですね。

大西：そうだと思うんですよ。制度次第だと。ふるさと納税を見ていたってそう思います。アメリカでも控除制度があるから、集まるところにはどんどん集まっている。そうした制度さえ整えていけば、世界標準に比肩し得るようなところがどんどん出てくるはずです。
　我々も、クレジットカードのネット決済で寄付してもらえる制度が東日本大震災をきっかけにできてから寄付の金額が増えて、去年時点で全体の収入が43億円あったんです。今年は50億円ぐらいになります。
　もちろん、放っておいてもお金が集まるということではなくて、我々が常に新しいことにチャレンジして、寄付に値する組織であることを示していくことが大前提ですが、オリンピックが終わる頃には100億円規模になると見込んでいます。それでも世界的に見たらようやく真ん中ぐらいの規模でしょうか。

國井：そうですね。

大西：そこでようやくプレーヤーとして世界のフィールドに立てるかなという気がしています。

　もうひとつ、資金的なブレークスルーになるカギが遺贈です。これはお金のみならず、遺志ですよね。相続に関しては統計があやふやなところがあるので推計ですが、だいたい40兆円から60兆円の間と言われていて。

國井：すごい額だね。

「共感の投資」が質の高い成長を生む

大西：とりあえず50兆円として、そのうちの10％が社会に、いいことに使ってほしいと「共感の投資」として還元されたとしたら、それだけで5兆円です。そうすると、先ほどの目標8兆～10兆円の約半分が担保されるわけです。これはすごい。これが流れ出したらシビックベンチャーであるとか、ソーシャルイノベーションとかソーシャルビジネスといわれる分野は急激に伸びる可能性がある。

國井：そうして規模が大きくなると、それを支える人材が必要になりますね。長年、企業で頑張ってきて、リタイアした人たちが活躍するチャンスでもあると思うんだけど。

大西：まさにその通りで、さっきのフローが実現して10兆円規模になっていくとしたら何が足りないかと言えば、圧倒的に人材です。そして日本の人口形態でどこに人がいるかと言えば、60歳以上。そこから経験も含めてマンパワーをいただかないと、膨張についていけません。
　ちなみに、うちはすでに定年退職70歳にしましたので、60歳以降、10年働いていただけます。例えば、これから財務をさらに強化していかなきゃならない中で、銀行を相手にしていくには、銀行OBが一番頼りになるんじゃないかと思っております（笑）。

國井：手の内が分かっているからね（笑）。でもそうやって、人も組織も活性化していったら、日本も元気になりそうだね。

大西：元気になります。日本のコンビニの総売り上げがざっくり10兆円です。それに相当する規模で、それも真水の10兆円がフローしたら、しかも共感をもって社会のよいことのために使ってくれというお金がフローし出したら、強烈なパワーになります。
　そうして巨大な「共感産業」が動き出して、さまざまな面でレバレッジが利くと、20兆円、30兆円、40兆円になっていく。日本の医療業界の市場規模は40兆円ですから、それに比肩し得るようなものに育っていく可能性がある。
　そこで地方が潤っていく仕組みを作りたいんです。もちろん都市部も潤いますが、地方の就業人口を増やし、なおかつプロフェッショナリティーを上げつつ、世の中もよくしていくという事業を。
　そこから本当の、質の高い成長が始まるんです。単に所得が上がって万歳というんじゃなくて、社会の質が上がるんです。自分の目が黒いうちに何とか軌道に乗せたいですね。

國井：せっかくなら僕の目が黒いうちに。何らかの形で協力していきたいですから。NGOシンパのひとりとして、大西さんのシンパとして。

大西：鋭意努力して参りますので、なるべく長生きしていただいて（笑）。

國井：鋭意努力して参ります（笑）。

於：Basis Point新橋店