チャレンジすべきことが多いって素晴らしい

國井：対談シリーズ第2回のゲストは乙武洋匡さんです。よろしくお願いします。

乙武：こちらこそ、よろしくお願いします。楽しみにしていました。

乙武洋匡（おとたけ・ひろただ） 1976年、東京生まれ。大学在学中に出版した『五体不満足』がベストセラーに。卒業後はスポーツライター、新宿区教育委員会非常勤職員「子どもの生き方パートナー」、杉並区立杉並第四小学校教諭を経て、2013年2月、東京都教育委員に就任。教員経験をもとに書いた初の小説『だいじょうぶ3組』は映画化された。2014年4月、地域密着を目指すゴミ拾いNPO「グリーンバード新宿」を立ち上げ、代表に就任（写真：鈴木愛子、以下同）

國井：乙武さんとは障がい者支援のあり方などについてこれまでも意見を交わす機会があって、普段は乙君と呼んでいるけれど、今回は乙武さんで（笑）。

乙武：承知しました（笑）。

國井：前回は聴覚に障がいのある息子さんを育てながら参議院議員として頑張っている今井絵理子さんと話をしました。息子さんがどんどん大人びていくことに切なさと頼もしさを感じながら、その姿をやさしく見守っている様子でね。
　その時、思い出したのが、乙武さんのお母さんのこと。乙武さんの著書『五体不満足』で僕が感動したのは、乙武さんのことを見た時に「かわいい」と言って懸命に育てて、いつも変わらずサポートし続ける姿でした。

自己肯定感を、いかに育むか

乙武：これは障がいのある人だけではないかもしれませんが、生きていく上で一番しんどいのは、自己肯定感を持てないということだと思うんですよね。
　まず、私に関して言うと「障がいは個性だと語る乙武さん」って表現されることが多いんですけど、実は一度もそう語ったことはなくて。

國井：え、そうなの？

乙武：はい。日本人が「個性」と口にする時はプラスのイメージで語ることが多いと思うんですが、じゃあ、障がいってプラスなことかというと、それはやっぱり不便だし、ない方がいいに越したことはないと思うんです。

國井：ふむ。

乙武：だから、不便は不便だよねというところは認めた上で、それでも前向きに生きていくにはどうしたらいいんだろうと考えるわけですが、そういう時に、自己肯定感というものがすごく必要になってくると思うんです。

國井：なるほど。

乙武：自己肯定感を養うにはいろいろな手段、アプローチがあると思うんですが、一番大事なのはやっぱり誰かから愛されること、特に親から認められていることが大切だと思うんですね。
　障がい者が自己肯定感を育むのに苦労してしまうのは、たぶんそこだと思うんですよ。ほとんどの親は、我が子が障がい者であることをマイナスに考えます。すると、子どもは自分が生まれたことで親を苦しめているんだとか、親がこんなに嘆いているということは自分の境遇はもう絶望的なものなんだって、子どもだからこそ敏感に感じ取りますし、そういう子どもが自己肯定感を育むことができるかとなると…。

國井：相当きついだろうね…。

乙武：それが幸い私の場合は、これだけ重度の障がいで生まれながら、父も母も私の存在をとても肯定的にとらえてくれた。そのことが私自身の自己肯定感につながったと思うので、本当に感謝しているんです。

國井：自己肯定感。それは障がい者だけじゃなく、人間が生きていくうえで大事なことですね。

乙武：両親は私が生まれた時に、一生寝たきりだと覚悟したらしいんですね。ところが、まず寝返りを打った、起き上がった、自分で歩いた、字を書いた、自分で食べられるようになった…。何をしてもベースが寝たきりにあるので、すべてプラス評価になったというんですね。ああ、こんなことができてよかった、ああ、これもできるようになった。そうやってプラスの積み重ねとしてとらえていたから、褒めたり喜んだりという“足し算”の子育てになったんじゃないかなと思います。

できなくてもいいんです。まず、やってみる

國井：なるほど。で、そんな中で育った乙武少年は、いろんなことにがんがん挑戦するじゃない？ 例えば、バスケットボール。何でバスケ？　健常者同士だって明らかに背の高い人が有利で、僕だって嫌だよ、体がちっちゃいから(笑）。

乙武：私の場合、何か物事に取り組む時の判断基準が、できそうかできなさそうかの前に、やりたいかやりたくないかが来ちゃうんです。だから「やりたい」って最初にスイッチが入っちゃったら、それができそうかできなさそうかと考える前に、まずやってみる。やってみてだめだったら、そこでやめるのか、違う方法でまた試してみるのか、その時に考えればいい話で。たぶんやってみるというところに面白さを感じる人間なんでしょうね。

國井：若い人たちから将来についての相談を受けることがよくあるんだけど、こうした方がいいよ、なんて軽々しくは言えない。僕が確実に言えるのは、自分が好きなことを選んでやった方がいいよ。それが好きかどうか分からないというなら、まずやってみて、苦しいと思わなかったら、楽しい、面白いと思えるんだったら、それがおそらく自分の好きなものだよ、と言うんだけど、乙武さんは小さいころからそれを実践しているんだね。

乙武：私は虚栄心と向上心って紙一重だなと思うんですね。うちは亡くなった父親が見えっ張りで、結構それを受け継いでいるんですよ（笑）。だから、人からよく見られたいみたいな気持ちも正直あります。でも、自分の場合、それがすごく向上心に結び付いているなというのも感じていて。
　何かこう、できることしかやらなかったら、自分が向上しないじゃないですか。やったことがなくて、やってみたいなと思う。だけど、それはできないかもしれない。それでやめてしまえばそれまでだし、もしもうまくいけば自信になるし。まあ、結果としてできなくてもいいんですよ。そこに向かって取り組むことで自分の中での経験値がたまったり、新たな気づきを得られたりするので、そうやって自分を成長させていくのが割と好きなんですよね。

國井：リスクヘッジばっかり上手くなるというのは、寂しい話だしね。

乙武：この身体で生きていると、ちっちゃい頃から人より褒められる回数って多かったんですよ。先ほどもお話ししたように、歩くとか食べるとか字を書くというと、それだけですごいね、よくそんなことができるねって褒められて。でも、なぜみんなもやっていることで自分だけが褒められるかといえば、「あなたは手足がないから何もできないでしょう」という前提があるからで。これは褒められていながら、どこか上から見られているのかなという感じがして、結構複雑な部分もあったんです。
　でもせっかく褒めてはいただいているので、もうちょっと自分自身が素直に受け入れられるようになったらいいな。そのためにはどうしたらいいんだろうと考えた時に、ああ、そうか、みんなと同じだから自分だけが褒められて、モヤモヤしているんだなと。

國井：同じだからモヤモヤする…。

乙武：ならば、みんなよりも秀でてしまえば素直にその褒め言葉を受け入れられるようになるんじゃないのかなと思って、だったらクラスで一番勉強ができるようになりたいとか、クラスで一番きれいな字を書けるようになりたいとか、そういう向上心につながって、いろいろやってみようというモチベーションにつながっていた気がしますね。

國井：生来のチャレンジ好きなんだなぁ。

ハレーションが起きても、あきらめない

國井：そうやって、いろいろと自分から飛び込んでいくことで、周囲との壁が取り払われていくということもあるんじゃないかな。
　幼い頃、乙武さんが動くと、クラスメイトが興味を持ってついてきて、珍しがってぷにゅぷにゅと触ってきて。最初はザワザワするけれど、そのうちだんだん落ち着いてきて、それが日常のこととして受け入れられていって…。そういうことが、すべての差別問題を解決していくのに有効なカギなんじゃないかな。

乙武：僕は障がい者として生きてきた中で感じるのは、バリアフリーということにおいて一番、壁になっているのは、差別や偏見ではなくて、慣れていないということだと思っているんですね。
　そこで大事なことが1つあって、「共生社会」を目指していこうと思うと、必ず大なり小なりハレーションって起こると思うんですよ。
　違いのある者同士がファーストコンタクトで、すぐにすっと分かり合えて共存できるのか。これはやっぱり厳しいと思うんですね。最初はお互い傷ついたりすることもあるだろうし、腹の立つこともあるだろうし、それが戸惑いなんかでは済まないぐらい感情が揺さぶられることもあるだろうし。

國井：うん。そこで互いに遠慮していたら、結局、分かり合えないことになるしね。

乙武：はい。そこで大事なのは、ハレーションが起きたからやめよう、とならないことだと思うんですよ。
　例えば、メディアでも教育界でも、クレームが来るとすぐに取り止め、ということが増えているように思うのですが、じゃあ、その番組を放送しようとした情熱、その行事の教育的効果を信じて始めた時の確たる思いって一体、何だったのということになる。もちろん、再検討した結果、改善したり、取りやめたりすることがあってもいいと思いますが、もう少し「多少の軋轢を生んでも、俺はこれをやりたい」という思いが伝わってきてもいいと思うんですよね。
　共生社会を実現するには、最初に起こるであろう多少の軋轢は覚悟しておかなければならないと思うし、それを避けていてはきっとたどり着けないものだと思うんですよね。

國井：だからこそ、僕は乙武さんのような存在がメディアなどにどんどん出ていって、多くの人たちに様々なメッセージを伝えていってくれることは重要だと思う。シンボル的な役割というのは何かと大変だと思うんだけれども。
　それに関して言うと、先立っては、いわゆる不倫騒動が話題になって…。

乙武：不徳の致すところで、お騒がせしました。

國井：僕は海外にいて、日本のメディアでのバッシングがどのようなものだったか詳しくは分からないのだけど、そうした経験を経て、乙武さんの中で変化はありましたか？

乙武：楽になった部分としんどくなった部分があるというのが正直なところです。今まではまじめな人というイメージが先行していて、これまでもくだらないことを言ったり実際だらしない一面というのを、自分としては積極的に開示してきたつもりなんですけれども、そこはほとんどスルーされてきて。その辺に窮屈さを感じていた部分もあったので、今回こうしていかにだらしない男であるかという部分が皆さんに知られたことは、ある意味では楽になったのかもしれません。他方で、これまでの社会的な課題に対する自分自身の考えについては偽りがあったわけではなく、そういったことを真剣に考えて取り組んできたし、これからも取り組んでいきたいと思っているのですが、「もうお前の話は一切、説得力がない」と言われてしまっている状況なので、さてどうしたものかなと。

國井：うん。乙武さんのこれまでの取り組みがすべて否定されるというのは、おかしな話だよね。

乙武：ここからが真価を問われるのだろうと思います。人生の後半戦、何をやっていくのか。そこを見られていくでしょうし、それによって再評価してくださる方も、もしかしたらいらっしゃるかもしれない。本当にここから何をしてくのかが大事だと思っています。

國井：率直に話してくれてありがとう。これからの取り組み、期待しています。

乙武：ありがとうございます。

テクノロジーによるマイノリティーサポート

國井：改めて、いわゆるマイノリティーとされる人たちへのサポートについて話していきたいと思います。

　僕が所属しているグローバルファンドでは、例えばLGBTの人たちも、HIVに感染した人たちも、どんどん事業計画やその実施に加わってもらって、彼らの視点からいろいろなことを提言してもらって、それを政策にも反映させていったりしています。
　世界100カ国以上で事業を展開していますが、その中にはゲイというだけで殺される国もある。以前ミャンマーで3年ほど働いていた時は、軍事政権下で、女性が街中に立っているだけでセックスワーカーと決めつけて投獄されることもある。コンドームを持っていれば、これが証拠だとなるので、セックスワーカーがコンドームを持たなくなる。そこでHIVが広がる……。方針なき規制は実態をアンダーグラウンドに追いやり、かえって対策を遅らせ、事態を悪化させることにもなる。

乙武：想像力を駆使しても追いつけないような現実がそこにはありますね。

國井：他方、タイでは100％コンドーム政策を打ち出しました、売買春があるという現実をひとまず認めて、ただし病気をうつさないように100％コンドーム使用を徹底させ、定期的に性病やHIVの検査もして、感染者には治療をして、ということを続けました。その結果、HIVの拡散はぐんと抑え込まれたんですよ。
　対策は現実をしっかり把握したうえで実施しなければ効果は期待できない。マイノリティーの声をいかに吸い上げるか、ということが大事だけれど、日本ではそういうプラットフォームは増えているんだろうか。

乙武：LGBTについては増えてきたように感じますが、それ以外は特にそう大きな変化があったというのは感じないですね。
　ただ、それ以上にテクノロジーの進化というものがマイノリティーの人々の発信には大いに寄与していると思っています。まず何より私のような身体障がい者であったり、車いすユーザーというのは、家を出てある一定の場所までたどり着くということにすでに大きな困難を抱えてきたわけなんですよね。
　今は街なかのバリアフリーというのも進んできましたけれども、それ以上にインターネットというものを介して、世界中とつながることができるということが何より大きいと思うんですね。メールやメッセージ機能を使って、今だったら「Skype」のようなビデオ通話を使って、遠くにいても簡単にコミュニケーションを図ることができますから。

國井：バーチャルなコミュニティーができた、と。

乙武：例えば、私の友人はビデオ通話で手話通訳を提供するサービスを行っているんです。鉄道とか銀行の窓口に聴覚障がいの方がいらっしゃった時に、そこにあるタブレットで手話通訳者につなげば、そのお客様と手話でコミュニケーションを図ることができるんです。このようにテクノロジーのおかげで、障がいのある人が社会にアクセスしやすい状況というのが少しずつ整備されてきているのかなと感じますね。

孤独に追い込まないためにできること

國井：インターネットなどで発信している人は増えている？

乙武：多いですね。私が生まれ育った時代というのは、まだ障がいは隠すべきものであり、恥ずべきものととらえられている傾向が強かったのが、40年経って「理解を求めるために自分が発信していかなきゃ」という意欲を持った障がい者の方が、ずいぶん増えてきたのかなという印象は受けますね。

國井：ITが「自分から動く」きっかけになっている。

乙武：もう1つインターネットが大きかったなと思うのは、同じ境遇の仲間を見つけやすくなったこと。特にLGBTの方々にとっては大きかったようです。昔ならば自分が同性愛者であることを自覚しても、相談できる人もおらず、自分はおかしな存在なんじゃないか、異常な人間なんじゃないかと自己嫌悪に苛まれていたそうなんです。そして、こんな自分が社会でやっていけるはずがないという絶望から、10代のうちに命を絶ってしまうというケースが、決して少なくなかったようなんですね。
　もちろん今でも少なくはないんですけれども、今はインターネットがありますから、すぐに同じ境遇の人々がいることを知る。あ、自分だけじゃないんだ、と。世の中の大多数は男性が女性を、女性が男性を好きになるけれども、自分と同じように同性を好きになる人もこの世の中にはいるんだということが分かってすごく安心した、と。

國井：そうだね。

乙武：LGBTの子たちの話を聞くと、都心部で育った子と地方で育った子では、感じてきた窮屈さに大きな違いがあるんですね。
　都心部で育った子は、もちろんつらかったけれども、まだ吐露できる相手がいたり、自分と同じ境遇の人やロールモデルを早い時期に見つけることができているんです。
　ところが地方だと、まだまだ閉鎖的なところが多いようで、同じ悩みを持っている人、相談できる人となかなか出会えなかったというんですね。それが東京に出てきて、初めて孤独から解放されたと。
　でも、インターネットのおかげで全国には同じような悩みを抱えた仲間が多くいるんだと知ることができ、たとえネット上でも相談したり、交流を図ったりすることで救われている子も少なくないんです。そうした意味でも、インターネットの普及は大きかったなと。

國井：ネットも、メディアも、もっと力を発揮できるはずですね。

なぜ日本の女性たちは海外に飛び立つのか

乙武：ちょっと話がそれるんですけど。

國井：どうぞ。

乙武：昨年夏、ご縁をいただいて、ガザ、イスラエル、パレスチナのヨルダン川西岸地区、ヨルダンなどを訪問する機会に恵まれたのですが、現地では多くの国際協力に携わる日本人にお会いしたんですね。ところが、驚くことにその8割方が女性だったんです。これは不思議だなと最初は思ったんですけれども、いろいろお話をしていくうちに全然不思議ではなくなってきて。彼女たちほど優秀で「仕事をしたい」という思いが強い方々が、日本でも現在のような働き方ができるのかというと、どうしても、仕事か、子供を産み育てるかの二者択一にならざるを得ないという現状がある。
　でも、それが海外なら、きちっと仕事もできるし、子供を産み育てることもできるという環境が整っているとなれば、それは外へ出るよなと。語学もできて優秀な方だったらなおさらだろうということを強く感じましたね。
　日本では女性活用ということが盛んに叫ばれていますが、こうして優秀な女性の人材が海外に流れ出てしまっているということを、もっと直視しなきゃいけないなと痛感しましたね。

國井：グローバルで生活をすればするほど、日本は、女性にはそんなに優しくないなと肌で感じますね。

乙武：世界経済フォーラム（WEF）が発表した、いわゆる男女平等の度合いを表す「ジェンダー・ギャップ指数」の2016年版によると、日本の順位は144カ国中111位。前年の101位からさらに後退しています。これを日本でも向上させていきましょうということで、政府が女性政治家の数や女性経営者の数を増やすというような数値目標を出しているかと思うんですけれども、何か順位を上げるためのテクニカルな話になってしまっていないだろうかと危惧しています。今の社会のままだと、男社会の中で男性のように振る舞い、男勝りにやれていく女性を増やしていくという話になってしまわないだろうか、と。
　そういう話ではなくて、女性ならではの感性であったり、そういったものを国政の場だったり、経営の視点に生かせることが本当のダイバーシティーだと思うんです。

國井：「元気で優秀な人を選ぶと女性ばかりになっちゃうので、下駄をはかせて男も採用してるんだよ」なんて、企業経営者の方の話を聞いたりしていると、いろいろ課題は多いなぁ……。

東京パラリンピックに向けて、できること

國井：2020年のオリンピック・パラリンピックについても話を聞きたいんですけど。乙武さんは組織委員会の参与の立場にもあるとか。

乙武：はい。去年はリオデジャネイロのパラリンピックを観戦に行きましたし、ロンドンでは英国パラリンピック協会会長やロンドンパラリンピックで総合ディレクターを務めた方にお話をうかがったりしてきました。

國井：どうでしたか。

乙武：例えば、リオ大会の組織委員会としては、大きな誤算があったらしいんです。事前の予想ではオリンピックは健常者が、パラリンピックは障がい者が見に来るだろうと予測していた。ところがふたを開けてみると、思っていた以上にオリンピックには障がい者が、パラリンピックには健常者が観戦に訪れたらしいんですね。それは想定外だったので、受け入れ態勢が後手後手に回ったとか。
　ロンドン大会ではパラリンピック史上初めてチケットを完売させたのですが、それはパラリンピックを感動ドラマとしてではなく、あくまでスポーツとして魅力あるものだと伝え続けてきた結果であるとか。そうした話も、現地を訪れなければ聞くことができなかった話です。

國井：思い切って行ってよかったですね。

乙武：リオでは、私自身もちょっと変わった体験をしましてね。

國井：というと？

乙武：リオでは空港だったり、試合会場だったり、パラリンピックを見に来た観客の方が、私の体を見て次々と「一緒に写真を撮ろう」と言ってくれるんですよ。あまりにもそういうことが続くので、同行していた友人が、「この人は別に選手じゃないよ」と説明してくれたんです。

國井：選手と間違っているんじゃないか、と。

乙武：はい。でも、向こうも「分かっているわよ」と。「彼は、まさにこのパラリンピックというものを体現しているような人だから」と。そう言われたこと自体はありがたいなとは思いますけど、それ以前に面白いなと思ったのは、例えば日本人が、障がいのある海外からの客人を見て、「この人はパラリンピックを体現したような人だな」と思ったとして、見ず知らずの車いすの人に「一緒に写真を撮ってくれ」とは言わないと思うんですよね。
　やっぱり失礼に当たるんじゃないかとか、物珍しさから写真を撮りたいと勘違いさせて、傷つけてしまったらどうしようというのが先に立って、おそらくそういう申し出はしないと思うんですよね。そういうことを一切、気にせず、この人と写真を撮りたい、だから撮って！というのは非常に面白いな、と。

國井：それはブラジル人だった？

乙武：おそらくそうだと思います。

國井：ブラジルは本当にそうなんだよね。ブラジルに1年ほど住んでいたんだけど、僕は世界で一番、人間と人間の密着度が高い国なんじゃないかと思っていて。
　例えば、銀行で列に並ぶと、すぐに一緒に並んでいる人たちが話しかけてくる。ブラジルはポルトガル語で、こっちが外国人であんまりポルトガル語を話せないと分かっていても構わないでしゃべる。パーティーをやるとなったら、それぞれいろんな人を連れてきて、何の集まりだかわからなくなっちゃうんだけど、みんなで朝まで楽しそうに呑んで歌って踊ってる（笑）。翌日の仕事なんて考えないで、思いっきりみんなで楽しんじゃうんだよね。
　日本人とは違うと言えばそれまでだけど、妙な壁を作らずに、みんなで楽しもうよ、というおおらかさは、何かと窮屈に生きている日本人は見習うべきかもしれないね。いや、翌日の仕事も、もちろん大事なんだけれど（笑）。

　最近いろいろな研究の結果が出てきて、やっぱり人間の幸福とか、長く生きる秘訣というのは、人と人とのつながりにあって、そんなに数は多くいなくてもいいから、地域の人や友人そして大切な人との会話を楽しんだりとか、そういうことで幸福度が高まると。
　先ほど話題になったインターネットによるつながりというのはとても有効なツールだけど、できれば、やはりリアルなコミュニケーションで五感をフル活用していったほうがいい。

　そう、乙武さんは地域のゴミ拾いの団体も立ち上げたとか。

幸せは、つながりの先にある

乙武：そもそもは3.11の東日本大震災の時に、地域住民同士での助け合いという話を見聞きして、私の中にすごく響くものがあったんですね。その後、東京が数十年ぶりの大雪に見舞われた時、すでに雪かきがなされてアスファルトの黒がしっかりと見えているブロックもあれば、雪かきがまったくなされずに白いままのブロックとがあって。何かそのオセロのような状況を見た時に、私は恐怖を感じたんです。これって各家庭の余力がそのまま表れているんじゃないかと。

國井：雪かきをする余力がある家庭と雪かきをする余力すら残っていない家庭がある。

乙武：余力がない家庭としては、いわゆる単身高齢世帯などがあると思いますが、私の母も、もう60代後半で一人暮らしです。幸い大雪の時は元気で自分で頑張れましたが、これが5年後、10年後だったらどうなるだろう……。母もどんどん年老いていって、私も身体障がい者である中で、都心部ほど危ういところはないんじゃないのかなと。
　つまり、ご近所での付き合いが少なくて、隣に誰が住んでいるのかもよく分からないという中で、これは障がい者に限らず、もし自分が災害弱者になった時に誰が助けてくれるのだろうと。あそこのおばあちゃんは誰が助けに行くだろう、みんなでちゃんと助け合うことができるんだろうか……。そんなことを考えているうちに、もう少し普段から風通しのいい町にしておくこと、ご近所さん同士が月に1回でも顔を合わせておしゃべりをする場というのがあるといいなと思ったんです。
　では、ちっちゃい子どもたちから年配の方々まで気軽に集える場の設定って何があるんだろうと思った時に、ごみ拾いというものを思いついたんです。もともとグリーンバードというゴミ拾いのボランティア団体があったので、その新宿チームというのを立ち上げたというのがきっかけなんです。

國井：なるほどね。そうした活動を通して、年配の人や障がいのある人が、どんなことで困っているのか、みんなで共有できるようになるといいですね。

　さて、改めて東京大会。これから充実させていこうとしていることなどありますか。

乙武：組織委員会にもっと「当事者」を迎え入れて欲しいなと思っています。
　パラリンピアンは入っていますが、それはアスリートとしての当事者であって、大会にはアスリートではない一般の障がい者の方もたくさん観戦に来られるわけですよね。
　国内外から多くの障がい者を迎えるにあたって、どのような準備が必要なのか。運営側に障がい当事者やLGBTなどのマイノリティー当事者を入れていったらいいのかなと。
　ありがちなのは、すでに建設された建物に車いすの人を呼んできて、「使い勝手はどうですか」と。いや、聞いてもらえるだけありがたいのかもしれないけど、設計段階で聞いてくれと。一度建ててしまうと、そこから変えるのは大変なんです。ですから、準備段階から多くの人の声が反映されるといいなと思っています。

國井：本当ですね。

乙武：障がいと言っても、視覚、聴覚などいろいろありますから、対処すべきことは多岐にわたります。私は障がい者ですが、ほかの障がいに詳しいわけではないので、どんどん「当事者」に運営側に加わっていただいて、その視点を生かしてほしいなと。これから3年、チャレンジできることはまだまだあると思います。

國井：チャレンジ好きの血が騒ぎますね（笑）。

乙武：頑張ります（笑）。