ウツ社員への企業のホンネとマツコの名回答

社員の立場から　見られていますが、会社の経営者は鬱に対してどのように対処すればよいのでしょうか？　
女性の上司に押し付けられたと言われますが、男性の上司でも押し付けられた　になりますよね。　では、鬱の方が復職するにあたり専門の知識を持った企業医を雇い十分に能力が発揮できるまで見守りながら、少ない負荷で他の従業員と同じ処遇で対応すると言うことでしょうか？
単純な理由で鬱を発症したのでは、無いと思いますが一概に会社が悪い、社員が悪いでは無く個々人の適性と仕事内容（もしくは同僚と）の相性が合わないとどちらにとっても不幸な結末が訪れるような気がします。　「合わなかったら次を探す」も有りでは無いかと！　会社側の他王にも限界があると思います。

私は以前、正社員100名、派遣社員60名程度の部門の長をやっておりました。
前任部長が鬱でシャットダウンし、その後任です。
そもそも部長が鬱でシャットダウンしてしまうような部門ですから、部員の鬱発生率も高く、片手では数えられない人数の鬱発症者が私の在任中に発生しました。
傾向と対策ですが、とにかく鬱発症者に対しては鬱は病気であると認識すること。これは交通事故にあって長期入院して戦線離脱する人と同じだと思って対応する、ということです。事故の怪我で身体が不自由になってしまった人が職場に復帰したら、周りはサポートしますよね。鬱で心身が不自由になったと思えばよいわけで、周りがしっかりサポートしてあげればよいわけです。そこの部門の部長は4年ほどやりましたが、そういったサポート業務が正味で自分のワークロードの5%以上になっていたような気がしますが、それが管理職の務めの一つと考えています。
鬱病発症者の実態ですが、私が見た数少ない症例で見る限り、中高年の鬱は、長年の高ストレス下での労働の疲れが心身の不調となって出たもので、これはしっかり休んでいただければそれなりに復帰できているように思います。
一方で２０代、３０代前半で発症する鬱は、原因が複雑で対応も難しく、長期休暇を取って復帰させても再発しやすいですね。そうなると、環境を変える(職場、会社)ことくらいしか手がないように思います。

私自身、20代で鬱になって倒れ、20年くらい薬を飲みながら勤め人をしております。今思えば、会社を辞めない方法がなかったのが残念です。（休職制度はないから、1週間ほど休んで復帰するか、辞めるかの選択だと言われたので）20年間同じ仕事をしていれば、今頃エキスパートになっていたのに。その後、いくつか転職して、再発しつつも何とか社会生活が送れる様になりました。

まず復帰する前に、休職することになった原因が何かをウツ社員を出した部署・ウツ社員本人がそれぞれ分析する必要があるんじゃないでしょうか。その上で、原因が残っている若しくは原因を除去できないのであれば、転職や転属する選択もありかと。「職場でそこまで気を遣えない」と思われる人は多いでしょうが、その環境を変えない限りはウツ社員が量産されるだけです。
また、新しい環境＝心機一転とならないのが鬱なので、慣れ親しんだ職場や同僚がいるだけで休みながらでも仕事を続けられている人もいるはず。そういう人達のパターンも踏まえて、社員本人と企業が話し合うことが出来ればいいな、と辞めるしかなかった私はつくづくそう感じてます。

(2017/12/18 16:35)

＞少子高齢化のトレンドは1980年頃から（それを放置していた自民党が棄民党と言われるゆえん）．ちなみに「急速進行」したのは団塊ジュニアが「結婚適齢期」にさしかかった頃．ちなみに彼らが再生産できなかった主な理由は小泉&竹中の規制緩和により所得が大幅に減少したから（自民党が棄民党と言われるゆえん）

だから、そこから依然として急速進行している、って言っているわけで。
http://www.soumu.go.jp/johotsusintokei/whitepaper/ja/h28/html/nc143210.html
近年になって少子高齢化傾向が弱まっているのであれば、御意見頂いた通り「何を言ってるんだか」になるんでしょうが、実際少子高齢化の進行は継続しているでしょう。
その一因が、所得が大幅に減少して子供も作らなかった人たちが下の世代に負担をかける、今の社会制度だと言いたい訳です。
更に言えば、その制度に甘えて金をもらいつつ、努力してきた人を指して「あいつはあんなに貰ってるんだから自分にも寄越せ」と騒ぐ人と、そんな人の声を利用して稼ぐ自称人権派の人々ですかね。


＞うつの生涯有病率は7.5％，12か月有病率は2.2％とされているので，人を雇う以上はそうしたリスク込みで采配をふるえば済む話です．過剰に人件費を削減しようとする経営の責任です．
解決策→経営はリスク込みで人を雇う．以上．

「うつになる人がいることを込で采配を振るう」の具体例を提示頂きたかったのですが。
そもそも単純に経営者が人件費増やすのは無理でしょう。
政策として人件費の保証をし、みんな一斉に製品・サービス価格に載せるようにしないと、先に人件費を上げたところから赤字転落してつぶれるチキンレースになるだけです。

(2017/12/15 10:40)

横から失礼．

>実際、悪用によるコスト増大を無視してシステムを作った結果として、若い世代に負担が押しかかり、子供を作る余裕も無くなって少子高齢化が急速進行しているわけですが、「弱者はみんな助けろ」という方は、この辺りについてどう（特に解決策）考えておられるのかを聞いてみたいものです。

何言ってるんだか（笑）
少子高齢化のトレンドは1980年頃から（それを放置していた自民党が棄民党と言われるゆえん）．ちなみに「急速進行」したのは団塊ジュニアが「結婚適齢期」にさしかかった頃．ちなみに彼らが再生産できなかった主な理由は小泉&竹中の規制緩和により所得が大幅に減少したから（自民党が棄民党と言われるゆえん）．
全然関係ない話でとりあえず「弱者たたき」をしたがる，いわゆる「自己責任」厨ですね．

うつの生涯有病率は7.5％，12か月有病率は2.2％とされているので，人を雇う以上はそうしたリスク込みで采配をふるえば済む話です．過剰に人件費を削減しようとする経営の責任です．
解決策→経営はリスク込みで人を雇う．以上．

非常に興味深く拝読しました。
うちの部署にもメンタルを壊す人は、出続けています。
入社以来20数年、ずっと見てきました。
自分もその内の一人です。
ボロボロ泣きながら工場を彷徨いながらも、何とか停職や退職にはならずに済みました。
今は多少落ち着いているとは言え、やはり何かしら爆弾を抱えながら仕事をしています。

一度メンタルに不調を起こした人は、100%の回復は無いというのは、非常に残念ですが、その通りかなと思います。

では、我々メンタルに不調を起こした人は、どこへ行けば良いのでしょう。
会社にしがみつく「ジジイ」になるのも辛いですし、かといって他で職の探しようもありません。
板挟みです。自殺が選択肢に入るのは、当然かと思います。

勤務体系をフレキシブルにできないのか。病気でフルタイム勤務が無理なら、できる範囲での時短の勤務にし、勤務時間に比例して給料も少なくする。社会保険はそのまま。時短勤務の正社員。そうなれば、公平。あの人はあの人、私は私、という見方ができるのでは。

(2017/12/12 14:52)
＞この手の話題になると高い効率で働けない人は退場願うのが一番幸せという意見をおっしゃる方がおられます。
＞そのような方はご自分が退場を促される立場になることを想像できないのでしょうね。

河合氏のコラムにはよくこういった「自分が弱者になることを考えていない」という意見をおっしゃる方がおられますが、そもそも「高い効率で働けない人は退場願うのが一番幸せ」という意見を言う方は大抵、そうならないための努力や、そうなってしまったときの備えをしており、それを怠っているものは甘えていると考えているのではないかと思います。少なくとも自分はその口です。

「やりたくてもできない人」を助けるシステムは必要ですが、「そのシステムに甘えて、努力できるのにしない（くせに努力している人と同じ水準で無いと「不公平」と言い出す）人」を減らさないと、努力している人間が不公平感を感じる状況は変わらず、生産性は停滞、あるいはシュリンクしてしまうと考えます。
実際、悪用によるコスト増大を無視してシステムを作った結果として、若い世代に負担が押しかかり、子供を作る余裕も無くなって少子高齢化が急速進行しているわけですが、「弱者はみんな助けろ」という方は、この辺りについてどう（特に解決策）考えておられるのかを聞いてみたいものです。

私は、今から考えると鬱状態になっていたと思われる経験があります。原因は、あるプロジェクトを遂行する寄せ集めの部隊（課）における人任せの上司（課長）と面倒な仕事を要領の悪い人（私）に押し付けた同僚たちでした。そのうえプロジェクトのリーダーであった私を部長が何度も責めるので、余計縮こまってしまったように思います。
このことが直接の原因ではないですが、結局何年か後に、今までの純日本的な会社から外資系の会社に転職しました。そこは儲かっていたせいもあったでしょうが、万事余裕があって割と自由で楽しく仕事ができました。
だから、「さっさと転職しろ」というコメントを書かれた人も一理あると思います。ただ、転職は賭けの要素も大きいので、簡単にはできません。
なお、上記の外資系の会社では、上司の言動などに文句があるときには上司の上司以上に文句を言える制度（エスカレーション）がありました。私はこの制度を何度か利用して問題解決を図れました。”非行”があったある上司は２－３年後に会社からいなくなりました。”告げ口”を嫌う日本の文化では導入は難しいでしょうが、こういう制度が会社にあるといいですね。

我が社でも国が義務づけたストレスチェックなるものを実施しその結果が出ているが、ハッキリ言ってストレスが高いとされた職場でウツが発生しているわけじゃない。それこそなる奴はどこでもなるし、ならない奴はならない。
そしてそれを管理している上司は基本的にウツとは無縁の人種。どんな病気でもそうだが、基本的にその辛さはなった者しか分からない、それを理解しろと言う方が無理なのではないかと思えてくる。
マツコの普段の突き放したような言い方からは、本音は「こちとら芸人は売れるか売れないか結果がすべて、サラリーマンなんか所詮は会社がナントカしてくれる、甘えてんじゃないわよ」ということではないか。

明らかなパワーハラスメントはいけないが、

パワハラではなくて、（まっとうな）業績評価で、
「この人は能力が低い。
　だから、重要な仕事は任せられない。
　重要な会議には呼べない。
　昇格させられない。」
てなこともあるわけで、

あるいは、能力があっても、
「部内の人事ピラミッドの構成上、
　この人（中高年）には悪いけど、
　重要な仕事は任せられない。
　若手の伸び盛りに
　経験を積ませるべく、
　重要な仕事を任せたい。」
てなこともあるわけで。

会社は結局、人間関係。
人生は結局、運。

大企業の場合、村社会だから仲間に入れない人は大概いなくなるんですよね。

優秀だったり、会社へ執着がない人は転職するし
出来が悪くて転職できないや、プライドが高く優秀と勘違いしている人は鬱になる（と思ってる）

会社の要求にマッチョに答えた所で、派閥争いの結果、敵対陣営は閑職に追いやるのが
日本の会社風土なので、日本に居る限りはどうしようもないと思いますがね。
（それが会社だ、嫌ならやめろの精神）

平成28年　労働安全衛生調査（実態調査）によれば千人以上規模の事業所では『連続一ヶ月以上休業した労働者は0.7%(1000人中7人)』『退職した労働者は0.1%(1000人中1人)』との事です。そうなると、利に聡い経営者は『発生防止対策』よりも『対症療法』の方が安上がりと考えるのかも知れませんね。
政府も平成27年12月施行の労働安全性衛生法により『調査票を用いたストレスチェック』を推進しています。その結果、調査票を用いたストレスチェック実施企業は2016年度平均62.3%(前年度は22.4%)と大幅に伸びました。にも拘らずメンタルヘルス対策に取組んでいる事業所の割合は2013年の60.7%をピークに低下し、2016年には56.6%になっています。
また、実態調査結果では、労働者・管理監督者への教育研修・情報提供、事業所内での相談体制整備などの、ストレス予防に力点をおいているとの数値が出ていますが、貴姉の様な現場に携わる方達の実感と差異がある様では調査方法に何か問題が有るのかもしれませんね。

対応が十年一日というのは当然な気がします。商品の開発現場では最新の情報を収集して、対応していかないと他社との競争に負けてしまいます。しかし、人事の現場は昔ながらの人間関係で8割がたやっていけます。最近になってメンタルの問題が入ってきても、なかなか従来のやり方から脱却できないのが当然でしょう。ほんとうなら最新の情報を収集して、メンタルにも対応しなくてはいけないのですが、そのようなことはほぼ行われれていないでしょうね。そうゆう習慣がないからです。結局啓蒙活動しかないと思います。それも、最新のメンタルヘルスの対処方法を啓蒙するより、人事管理もあらゆる面で最新の情報を収集して対処しないといけない時代になったことを啓蒙すべきです。
△あとは、投資による選別が期待できますかね。最近は環境にやさしい企業を選んで投資するようなところが出てきているようです。同じように社員を大切して、生産性を上げている企業に投資するとよいという考えが増えるといいですね。

> すぐに休ませるのも、本人のためというより、会社が責任を負いたくないだけなんじゃない？

実際に復職者を迎え入れた職場で仕事をしてみた実感として、今でも同じ気持ちだろうか？
同じだとしたら救いようがない。

> これまではあまり考えたことがなかった、会社への不信感も募ってしまって。

問題はこのような気持ちを抱くこともだが、復職者への配慮、業務の非効率化などによる様々なネガ要因により、本人だけでなく、周りの健常者までが参ってしまうことだ。
鬱を正しく病気だと認識し、病気なのだから治るまで自宅療養させることが一番だ。

かつて、4人の対象者を部下として押し付けられた経験（言い方が悪いが、他部署で壊れた者が異動してきたら、こう言いたくなる）から断言する。
鬱は病気であるだけでなく、その感染力は非常に強い。隔離が必要なほどに。

二次、三次感染となると仮病の率も上がってくるが、最初は軽い逃避行動から始まったものであっても、そのうち自己暗示にかかって真性と見分けが付かなくなる。
そもそも第三者から見たら両者に差は無い。
どちらも会社において生産性は望めないのだから、一括りに扱うしかない。
ガンの手術では、病変部周辺の健康な部位も含めて大きく除去するものだ。

しかし幸い、この病気は手当てを間違わなければ、不治の病という訳ではない。
そこそこの割合で復帰できる可能性もある。
私のケースでは4人中どうにもならなかったのは1人だったが、やはり重度の真性としか思えない症状だった。
このような人に対してケアだの話し合いだのは全くの理想論でしかない。
精神科に通院し、プロのケアを受けているのに改善しないのだから、素人の会社員がどうこうできる話ではない。

経営層に望むことと言えば、この手の社員を頭数に入れたマンパワーでアウトプットを期待するなということだけだ。むしろマイナス要素の方が大きいのだから。
これを認めることで始めて、会社にとっての明らかな負債であることが理解でき、対処法も真面目に考えるようになるだろう。

これまで鬱になる人を見てきたが、傾向はあるように感じる。

・上司の指示には素直に従う
・自分の意見をあまり言わない（不満はあっても問題解決能力が低い）
・要領が悪く、度々同じ注意を上司から受ける

・上司がチームの事業方針を考えていない
・チーム方針がないため、上司が部下をどう育てたいかも考えていない
・結果として、ゴールの見えない仕事の仕方になっている

今日の宋文洲氏の記事のように、自身の強固な意志で目標設定し前に進める人は鬱にならないように思えるが、ただ偏差値の高い学校を目指すという与えられる教育をされてきた日本人には難しいだろう。何事も個人を大切にする世の中になってきているが、個人は変わらず会社に依存する働き方をしているのが根本的な問題かと思われる。そういった働き方をしている限り、鬱はどこの会社に行っても再発するのではないか。

まず早期発見が重要です。
進行してからでは手遅れなんです。
そして押し付けられた人が病の領域に陥っていたらただの悪循環しか生み出しません。

患ってる人がいると言う事は、早期発見出来る可能性も有る！と言う事なんです。

どうもこの手の話題になると、「会社に潰された」「会社は暖かく面倒を見ろ」という意見が見られますが、会社はお花畑ではない、ノルマや期限というプレッシャーと厄介な人間関係がつきもので、だからこそ給料が貰えるのではないですか。
筆者のようなフリーの仕事ならなおさら自分で食っていくプレッシャーは相当なもの、反面で万が一のセーフティネットは何もない、そういう仕事もあるのです。筆者がウツになっても誰に訴えるというのでしょう。
ウツになったことの善悪は別として、その環境になじめないのなら待遇が落ちようとその仕事、職場、会社には無理していない方が良い。そもそも会社勤めに向いていないのです。自然相手の農業などもっと視野を広げて働き方を考えてみませんか。

　私は50台のIT技術者で、複数の会社を受託で渡り歩いております。その経験からですが、うつ病の復職者を受け入れる部門というのは、得てして「生産性が低い」「だから復職者一人くらい入れても・・・」「問題が生じたら組織部門ごとカット」という管理側のロジックで決められている気がします。
　こういう会社組織ほど、先生の仰る「復職前の準備」や「復職後の注意点」に記載された項目は受け入れ部門の業務として認められることは無く、部門個人に全て負担を押し付ける形になりやすいと感じます。そのため受け入れ側も自己保身に走り、復職者もそれを感じて双方が悪循環に陥る・・・そんな事例がここ数年で顕著になってきた気がしてなりません。

会社は適正な労働に対して適正な賃金を払うのが原則。
もし鬱病になり、休職しその後復職した際に適正な賃金に対して適正な労働が出来なくなった場合にあえて『降格』させる制度が整っていない会社が多い現状が問題なのかと感じます。
一度なってしまって、すぐに復帰というのは正直無理だと思いますので、猶予期間として一時的に降格させて、元に戻ればまた昇格させる。そういった柔軟な人事制度があれば良いのではと感じてしまいます。また産業医に精神科の専門医も組み入れて、本人の意識も変えなければいけません。今までと同じ考え方をする状態で復帰すれば再発するのは目に見えていますし。
そこまでやっても復帰が上手く行かないのであれば退職も致し方なしと思います。会社は相応の年齢であれば相応のレベルの仕事を期待して相応の賃金を支払います。それが履行できないのであれば、会社と労働者の労働契約は破綻していますしね。
会社は『安全配慮義務を履行するための配慮』はしますが、『社会福祉的視点での配慮』はしません。あくまで営利団体ですから。

「どれだけ働いても壊れない、どこまでも会社の要求に応えられる“マッチョな人”を追い求めているんじゃないか、と。いないよ、そんな人。」

今生き残ってる経営層の皆さんはほとんどそうです。３６５日、２４時間ぢごとのことしか考えてないふりができ、他人を切り捨てることが平気で、手柄は自分がーーーとアピール合戦に勝った人しか経営層に残っていません。日本中そうです。

弱い人など生きる余地は減る一方です。

鬱からの復職経験者ですが、ストレッサーのほとんどは上司もしくはその上位上司ですよ。
（自分の場合はその上位上司（部長））

結局、一か月休職して（その間は直接の上司はいろいろ親身に動いてくれていた）職場復帰して２年辛抱しましたが、上位上司に耐え切れず、社内転職しました（その時はその部長は押い出だしたかったのか非常に協力的に根回ししてくれました(笑)）。

結局は元の職場に戻るのはハードルは高いといまだに思ってますね。
今の職場は等級もさがり年収も200万ぐらい下がりましたが、すでにセカンドキャリアに入ったと思い、趣味にまい進し、適当に仕事しています。

ちなみに上位上司は上昇志向が強く（ごますり）、転勤し、上に上がっていきましたが、結局、案の定、パワハラ認定で降格されて帰ってきてこちらは溜飲が下がりましたが。

私は何度も壁にぶち当たった経験があります。その頃は、今ほどメンタルヘルスに関しては騒がれていませんでしたが、もしあの時に、精神科医の所に行っていたら再起不能になったでしょう。行かなくて良かったと安堵してます。朝四時前から目が覚めて、冷や汗がたらたら流れる経験もしました。やばいと思って、年休を急遽取って、女房と寒梅を見に行って、気を紛らわたこともあります。家族が居なければとっくに会社を辞めていたと思います。壁の原因は、上司や職場環境だけではありません。最もひどかったのは顧客です。虎の威を借りた若造が、大手企業の幹部にまで好き放題言って来てました。今、私は65歳ですが、フル勤務中です。昔ぶち当たった壁が、良い経験になっております。残念ながら、最近の若い方は壁にぶち当たる前に、診断書を持ってきて療養生活に入る傾向があります。ボケ防止策に「人との会話を積極的に」「規則正しい生活を送る」「毎日同じ時間に起床する」ありますが、療養生活(長期休職)に入るとこの3つが出来ず、ボケ一直線となり、メンタルの改善につながるのか不思議でなりません。精神科医の所に毎日行くわけではないと思いますので、精神科医はどこまで責任を持たれているのか非常に疑問です。纏まりのない投稿で申し訳ありません。

みんなが依存し合っているからそうなる。
自立心ないと、自分というものが無くなって、存在意義に疑問を持ち（そもそも存在意義など誰にもないのに）、勝手に堕ちていく。

この職場は合わない。
なら辞めて、合う場所、合う職を探す。

そういう頭の切り替えというか、元々そういう自己責任の意識を持たない人が、ウツになるものと思う。

私は会社がイヤになったら、病みそうになったら、辞めてきた。
ときには自分の仕事に限界を感じ、それまでとまったく無関係の、主婦層の多いパートもしてみた。
どこの世界も大変。
パートの世界が一番大変だった。
価値観、考え方、興味関心、世界が違う人たち。

パートも会社勤めもしたくない。
だから、結果的に独立した。

経済的には不安定ながら、今までよりも割りが良く（就業時間がかなり少ないのに同じくらいかそれ以上の稼ぎ）、声がかかってやりたいと思えば何でもやってみる→やってみたら案外できた→もっと腕を上げて、時間短縮・効率化を図る、もっと質の高い仕事がしたい→いつの間にか勉強している→より良い仕事をして喜ばれる→仕事がおもしろくなる→数も単価も増えて稼ぎが多くなる。

お金もだけど、一番いいのは、自分がしたいことしかしない、したいことがたくさんある、大変だけどおもしろい、自信になって売り込める　ということが大きい。

ウツになる人はそういう仕事はしていないと思う。
会社に依存して、守られていないと生きていけない。
ぬるま湯に浸かってのぼせているのに出ることができない。
そしたら限界が来る。

ウツになって長期休んで、なんでまたそこで働き続けたいのか、雇い続けるのか、意味がわからない。
人生は自分のものだろ。

ちなみに私は結婚もしてないし、するつもりもない。
自分でいかようにもできる自由。
これがないと、この私だってウツになる。

先人に決められた人生、常識、普通、「結婚・就職＝幸せ」
そんなものに縛られるのはムリ。
みな、よくそんなものに従っていると思うよ。

ちなみにスマホも持ってない。
みな、必要か？みんなが持ってるから持ってるだけだろ。
それと同じだ。

解雇規制を撤廃せよという意見が多いけど、それは社員を全て請け負いで採用するようなものでしょう。その業態に近いという葬式業界は悲惨だということですよ。

まあ、人件費なんざいくらでも下げられる
（正規雇用はサービス残業強制、それでも足りなきゃ
非正規雇用と入れ替えで）ということが成り立つ限り、
なくならないだろうなあ。

３０代や４０代の社員がそのような目にあっても
逃げないんだもの。

うつや自律神経失調症の患者数はこのような日本の人件費の現状を
解決しない限り、デフレと同様
線路は続くよどこまでも・・・・・・

メンタルの病気というと記事のような反応がありますが、一般の病気と同列に考えてみたらどうでしょうか。原因は本人の体質にあるかもしれないし、外部(会社・職場環境)にあるかもしれません。でも、少なくとも「押し付けられた」という残念な発想には至らない気がします。身体に障害を持つ人ならばどうでしょう。
マネジャーとして、同僚として相手の目を見て、相手の思いを考えて仕事をするよい機会と捉えなければどちらも不幸になる気がします。私もメンタルに不調がある部下を任せられることが多いのですが、ケアーがしんどいから慣れている人にという周囲の思惑は感じます。だから損をしているとは思いません。自分自身も病気を持つ身なのでよりそう思うのかもしれませんが、その時々の布置をもう少し寛容に眺めることがあってもよい気がします。

自分自身も鬱（軽度でしたが）の経験もあり、部下に鬱からの休職者を受け入れたこともあります。
鬱に落ち込む原因や状況は人それぞれで、耐性も個人差が大きいと思います。　今の経営陣はマッチョに見えるかもしれませんが、担当者でバリバリやっていたときは、支えてくれる仲間がいたのだと思います。　河合さんの言葉を借りれば、周りの人の傘を借りながら自分自身の傘を大きく、強くしてきた結果がマッチョに見えるだけではないでしょうか。　自分自身の能力と期待地のギャップを把握し、自分の傘で対応できるか否かを自分が判断できれば良いのでしょうが、できない場合は周りの人がほんのちょっとだけサポートしてあげることができれば、みんなHappyになると思うのですが…。

ここに書き込まれている方々は社会でそれなりの地位を占めている(いた)はずなのに、がっかりな意見が多く見られることが残念です。
人間関係や仕事の負荷への対応なんてことはどんな仕事でも当たり前のことであり、問題は病気になるまで気が付かないで働かせる、病気になってもまともにケアできない会社側にあると考えるべきです。
そんなことにすら気づかず、また気付いていてもケアする余裕がない会社が今日本には無数にあることが本当の問題だと思います。

> 同じ人でも、ストレッサーの種類毎に耐性の有無は異なると思うんですよね。

同感です。
なぜ、皆さん、鬱になるほどつらい職場に復帰したがるのか？
本人もつらいと思いますが、周りだってつらいですよ、そういうの。

私はホワイトカラーの正社員から、ブルーカラーのアルバイトまで、雇ってくれるあらゆる職種を試して、全滅した（続かなかった）あげく、最後に専業ＦＸトレーダーの道を選んだところ、
暮らしもメンタルも安定して今に至ります。

ＦＸは一般的にはハイリスク、ストレスフルな職種です。
自殺したり、精神を病んだりする人がかなり多い職種と聞きます。
しかし、新人のヒラの分際で、空気読めず、正論をかまして職場で浮くタイプの私はどこの職場にも適応できなかったけれど、
正論一本で稼げるＦＸは天職でした。

引用元のコメントを書かれた人のおっしゃる通り、向かない職場で本人もつらい、周りもつらい『向かない仕事』を続けるよりも、『向いてる仕事』を探して転職してみるわけにはいかないんでしょうか？
安易な転職はよくありませんが、鬱を発症するレベルとなったら、その職場はその人に向いていないと思うのですが。

精神科医です。
興味深く拝読しました。うつ病に関しては、ストレスだけでなるものでもないので、ストレスを軽減することによって、うつ病を発症することを減らすことはできても、0にはできないところがあります。発症者を減らす意味では職場でのストレスについての、評価は重要だと思います。
うつ病の発症を予測することはできないし、再発の恐れもある。「精神科医は何もできないし何もしない」とは言いますが、風邪やがんなど身体の病気であっても、発祥の予測や再発防止を100%保証することはできません。このあたりは、精神疾患に限らず、がんサバイバーにたいするスティグマ等でも同じことかもしれません。
職場で、一人休職者を出すと、その負担がその職場のなかで分散されますが、社員がそれぞれ100%の力で働いているところにそれが起こると過剰な負荷が連鎖しかねないですね。そうすると、疾病の罹患を含めた社会的弱者の発生を、人員の採用も含めた事業計画にどの程度織り込むか？ということが経営上の課題であって、この課題に対する優先順位が低いということが、問題なのでしょう。そして、発症を織り込んだ余裕のある人員配置がある職場では、かえって、メンタルヘルス不調が発生しにくいという点で、一次予防たりうるかもしれないですね。
ただ1次予防の効果は地味です。すでに不調な方が出ていて、周囲の負担が過剰になって職場では、特効薬にはなりません。そうすると、患者の持つ疾病と企業の経営方針をふくむ労働環境の両方を理解して、双方がよりよくなるように調整を図る、メンタルヘルスを専門とする医師の役割は大きくなるなーと思いました。

話の視点が労使関係だから鬱の社員の処遇の是非になる。何の為に社員は会社で働いているかを考えてみるべき。自分の幸せを実現するために仕事をする。その職場として会社を利用している。会社も収益を増加させるために社員という労働力に頼る。4年前までは人手不足というのは３Kの業界だけで、他の業種の経営者は社員は募集すれば置き換えが効くと考えていた。置き換えが効くから既存の社員に高飛車な態度で接する。社員は鬱になるか、辞める。もうそんな時代ではない。鬱にならなくてすむ人を鬱にしない。置き換えが簡単にできなければ、そう思うように必ずなる。いま、鬱になりそうな人は勇気をもって転職するべき。世の中には貴方の価値を求めている会社はある。その中から、条件の一番善いところへ行けばよいのです。

解雇規制を緩和すれば、鬱もパワハラも減る可能性がありそうなので、労働法学者や労働経済学者や精神科医等がもっと研究してほしい。

会社は結局は人間関係、人生は結局は運。

鬱に対しての専門に対応できる医者でもない社員に管理するのは無理がある。
それも自分の仕事を抱えたうえで診なければいけない（敢えて診るを使います）のだから
押し付けられたと思うのも無理はない。

介護に似ていると思いませんか。

精神を壊された社員が”精神をぶっ壊した職場”に戻ってうまくいくわけがない。部屋が寒いから風邪ひいた人が、風邪が治ったらまた同じ寒い部屋にいればまた風邪ひくでしょう。”ふつうは”部屋を暖めますよ。しかし・・・精神を壊した職場はなぜそうなったか原因を確認しカイゼンしたか？しませんよね？だから日本は精神を病む人が多く、自殺者は減らないのですよ

＞どこまでも会社の要求に応えられる“マッチョな人”を追い求めているんじゃないか、と。いないよ、そんな人。
うちもそうですけど今の会社経営者ってこのタイプが多いんじゃないでしょうか？
平日も休日もなく起きてる間ずっと仕事してますから・・・

この手の話題になると高い効率で働けない人は退場願うのが一番幸せという意見をおっしゃる方がおられます。
そのような方はご自分が退場を促される立場になることを想像できないのでしょうね。
言い方を変えれば、あなたより使い勝手の良い方が何人か入ってくればあなたも明日には退場をうながされるのですよ。
（病気の有無や過去の功績などには関係なく）
会社を長く継続させる事を考えなければ人を使い捨てにしていった方が儲けやすい事は明白です。
今の日本にだって人を使い捨てる事で労働分配率を下げて利益を上げている企業がいっぱいあるではないですか。
（海外であれば毎年下位５％を切ることで効率を上げると言っているファーウェイなど）
会社がそういった企業であると宣言しているならともかくそう言っていないなら問題です。
なぜなら企業オーナー以外には利益が回らない仕組みだからです。
太く短く生きたい方には向いているかもしれませんが長く働く企業ではありません。

最後のアドバイスは参考にはなりましたが、「ウツ社員が復職する」事が主目的で、「押し付けられた現場の社員がウツになる」に対する処方箋としては弱い気がしました。
まぁ、押し付けられる事が前提なのであればこういったアドバイスにならざるを得ないんでしょうが・・・。

素朴な疑問なんですが、ウツ社員を「元の職場・役職に復職させる」という方針は、多数派向けの基本方針として本当に妥当なんでしょうか？
河合さんは「本人の性格の問題」のような言い回しを忌避するあまり、「本人の耐性（向き・不向き）によって許容範囲が違う」という事実を語りたがりません。
人には向き不向きがあります。
同じ業界、同じ会社、同じ職種に復職しては、原因となったストレッサーを回避できない可能性が高いのではないでしょうか？

同じ人でも、ストレッサーの種類毎に耐性の有無は異なると思うんですよね。
組織の歯車としての適正が無かったとしても、コラムニストのような個人レベルでやる仕事の適正は高いかもしれません。

このコメントも、「めんどくさいヤツはいらない」、「切り捨て」、「排除の論理」みたいな感じで斬って捨てられちゃうのかなぁ・・・。

会社の多くは営利団体なのだから「カネを生み出さない人」に相応の対応をするのはしょうがないんじゃないですかね…。

会社はクリニックでも鬱病の専門家でもない。なんでも会社に押し付けて会社任せ？
義務教育の延長か何かと勘違いしてない？
鬱に原因がるならそれと向き合って、ケジメつけてやってみてダメなら辞めればいいんだよ。
そもそも原因は仕事か人間関係なんだろうから。なぜそこから離れない？

まず、自分の能力に見合う仕事かもう一度考え直すことから始めつことだ。
学歴では推し量れない能力ってのがあることに気づくべきだ

気をつけないと、鬱は実質的に伝染しますよ。

全然違う。

河合さん、この問題の根本は「会社を担う人材を壊しても全然悪いことをしたと思ってない会社の側を糾弾すべき」であって、鬱になった「から」受け入れに困るというのはおおよそおかしい。むしろ、鬱になった人に「この会社は人でなしだから転職した方がいいよ。ついでにＳＮＳでもそういう会社だと広めとき」と送り出すべき。

病気になったらコストがかかるというのなら病気にならない様に努力するのは企業の側の義務であって、従業員を使い捨てするようならそんな会社は潰れた方がナンボもマシ。東芝や東レ、神戸製鋼などなど

読んでいくに従い、腹が立ってきてしかたない。

絆などとキレイ言をいいながら、寛容性に著しく欠け、広義でいう共同体社会の中で
ベースに無ければ成り立たない他人への奉仕・配慮・思いやりというものが
全く無きに等しい。

結局、日本人は世界一自己中心的考えの持ち主で、自分さえよければいいのである。
それは、幼少期からそのように親に育てられ(いい大学に合格し、いい会社・国家公務員・
医師・弁護士等々となり、いい給料をもらえ）、簡単に大学卒業できる教育システムが
作り上げた結果であろう。

河合さん、いつも記事を興味深く拝見しています。
うつ病経験者の立場で申させていただきますと、いまいち「うつ病」へのピントがずれているように感じました。
毎日がつまらなくて、良いことなんて一つもない、成長も実感できず、未来が良くなる展望もない、つらい日々が定年まで続いていく。
そう気づいたときにも、人は鬱病になります。
現状がつらいと感じている人にとっては、今日と同じ日が明日以降も続いていくというのは絶望でしかないわけです。
だからこそ、退職させてあげるのも、本人のための選択肢の一つではないでしょうか。

私は過去3度「押し付けられ」ました（そうは思ってませんが）が、全員今は元気に働いています。最後に河合さんが書かれたこと、まさにその通りで、皆忙しい中意識を変えるのは大変ですが口酸っぱく周りのメンバーに言っていきました。本人にも決して焦らないことを面談で話し、また本人には一言日誌を付けさせ、気分の波などを把握して、負荷を週単位で調節しました。職制としては大変でしたが、一番苦しいのは本人です。その意識を周りが持てるように向けることが第一だと思っています。

昨年、急に復職者のケアを任され（内勤かつ人が好さそうだから、とのこと）、その結果として見事に今年、自分自身のメンタルが崩壊しかけた者です。結局自分自身の（被害）体験と、治療体験をもとに、ケア…というか接し方を変えるとともに、「あなたはあなた、私は私」という認識で毎日働いています。復職された方の、傘になれればいいなと思いつつも、自分にできることには限度があるよな、と嘆く日々でもあります。

今ちょうど、迷惑かける側で苦しんでる状態です。厄介なことになってしまったのだなあと、会社にも迷惑かける（面倒事を押しつける）なあと・・・

上司からは「無理するな」と言われますが、会社としてはやらなきゃいけない仕事があるわけで。一応職場に来ているのですが、事情があまり解らない他の同僚が、本来自分の担当しなきゃいけなかった作業の話を、自分のそばで自分抜きで打合せされたりすると、もう本当に萎えます。

腫れ物に触るように皆から無視され会話もなく、しょうもない作業（ともいえない）をしてるだけで、本当につらい。

いつ心身不良になって休むかわからない者に、まっとうな仕事は任せられないのも解るのですが・・・

こういうのは、なってみないとわからないものです・・・健常な人にわかってもらうのは難しいですね。

傷病欠勤社員の復職に気をつかうのは理解できるが、女性だからと押し付けられるなんて話は聞いたことがない。
机仕事が多いということで、バックオフィス部門に回されることは多々あると思うが、この女性管理職の被害妄想、それを真に受ける女性コメンテーターという姿が目に浮かぶ。

東証1部の会社に勤務していた45歳の時、うつ病を発症。休職3か月で復職。2時間短縮の軽勤務3か月の配慮されてはいたが、やがて人員削減のあおりで仕事量が増大。服薬の副作用で、咽喉が乾くし、朝食は食欲が無いので抜きで頑張ったが、ホトホト疲れ、人員を増やすか、職場転換を願い出るが、「甘えたことを言うな」と一蹴。外見は普通なので、上司・同僚・家族からも理解されず、企業医に相談するも相手にされず、50歳の時再発し、結局退職。転職・再発・退職を繰り返し、病気から脱却できたのは56歳でした。当初は企業・家族がもっと理解してくれたならと思ったが、企業だって、休職期間中は人員を補充しているし、復帰したからといって、新たに配置転換した人の処遇に困るだろうと今は納得。結局解決策は、無いだろうと思っている。

自分は役に立ってないんじゃないか、自分の出した答えは間違ってるんじゃないか、自分だけ理解できていないんじゃないか、自分がいなくてもみんな何ともないんだ．．．自分の職場でメンタルで休職した人にヒアリングしてみるとだいたいこんな感じ。いくらそんなことないとか、それでも必要な人員だから早く立ち直って復帰してくれとか言ったところで、いきなり「そうか、じゃあがんばる！」とは絶対にならない。そんな程度で変われるならそもそもウツにはならないから。で、なんとなくがんばれそうとか、みんながそう言ってくれるからと勇気を出して復職しても、自分がいなかった間に仕事は普通に回ってるし、場合によっては交代要員が既に新たな一員として定着していたりする。仕事の状況も進んでいて浦島太郎状態。同じスタートラインでも自信を失った人が、周りより何歩も遅れた状態に後退してから再スタートして、果たして正気を保っていられるだろうか。
このあたりを確実にケアできる方法があれば教えていただきたいです。

部長としての現役時代に「押し付けられた」経験があります。何が起こったか。まず部内が荒れた。それまで最強の部だったのに、毎日若手、中堅を問わず「なぜ仕事を十分にしない人間が、私たちと同じような待遇なのか」と非難が殺到した。それを察した周囲の部署が若手に「あいつさえいなければ、君はもっと活躍できるのに」とささやき、部内の力をそぎ始めた。押し付けた人事部は、毎日のように管理不全と攻め立ててくる。結局、部は空中分解、人を人と思わない管理職が継いで本当に消滅してしまった。ここで書かれていることは大変美しいのですが、現在の日本の組織のなかでは「押し付けられたら」少なからぬ人間が大きな打撃を受けることも、また事実なのです。どうすれば良かったか、未だに考えることがあります。答えは、絶対に「押し付けられない」よう防御を堅くするべきだった、に尽きます。日本の組織は現場の管理職には人事権をはじめとする職権が与えられていません。管理職は「鬼」でなければいけないのでしょう。マツコさん、誰に向かってその言葉を発したのですか。河合さん、たまには鬼と話すのはいかがでしょう。

昔から「病気と弁当は自分持ち」と言われる。同じ環境でも誰もがうつになるわけではない、それがパワハや労災など会社の管理に起因するものでない限り、どこまで会社が面倒を見るかはそれぞれで決めることである。
逆に病気であろうとサボりであろうと、ノーワークノーペイ、成果報酬主義を貫けば会社も文句はないはずだ。周囲の正直者の社員もバカを見ない。そこに過剰な恩情がかけられていることが余剰利得となり、使えない労働者ほど正社員の地位にしがみつく一因となっている。

「どれだけ働いても壊れない、どこまでも会社の要求に応えられる“マッチョな人”を追い求めているんじゃないか、と。いないよ、そんな人。」いえ、いますよ。今生き残ってる経営層ですよ。彼らが壊れなかったから、みな同じだと思って「壊れるまで働け」って意識になるんですよ。そういう壊れなかった人間が会社にいることで、メンタル不全で休職する人が増え、復職をさせるわけもなく切捨てるだけなんですよ。それに「メンタルヘルス対策」って言っても、体裁として講習会を開く程度で何の対策にもなっていないし、会社が関与して相談体制など作っても信用がないから、メンタルヘルス不全者が増えるだけなんです。今後は会社に対して休職者や離職者の人数も明記させる義務を負わせると共に、経営者の経歴につけてまわさないとダメでしょうね。

会社が休ませると言うより、診断書を持ってこられるために、長期休職を認めざるを得ないのが実情ではないかと思います。「何にも知らないし、何もしないのが精神科医」と言うことを聞いたことがあります。自分の思い通りに仕事ができ、実力を発揮できて、みんなに認められて楽しく働ける職場はどのくらいあるのでしょうか？経験を積む前から、会社が必要とする実力を有する方がどのくらいおられるのでしょうか？職場環境が悪くて本当に追い詰められた方には申し訳りませんが、自分の思い通りにならなく、自分の期待する評価が得られなくて、元気がなくなって精神科医を受診すれば、必ず、鬱の判定基準である数値が悪くなっていて、精神科医も、自分の診断ミスで自殺されると困りますので、長期休暇必要の診断書を安易に出してくれるでしょう。一度、このような経験をしてしまうと、再起不能になります。職場でどのようにケアをしても、少しでも壁にぶつかれば再発します。相談できる上司がいないのが問題と指摘される方もおられますが、自尊心が高くて相談しない人、相談するコミュニケーション能力に欠ける方が多く見受けられます。管理職(上司)が悪いとか職場環境が悪いという方々が多くおれれますが、本当に回りが悪いのですか？

会社のために頑張って疲れて倒れてしまった人と、制度を悪用して会社をしゃぶる人の区別を外から付けるのは難しい。というよりほぼ不可能だ。
ホントはそんなに丈夫じゃないのにマッチョに働いて会社を支え、ギリギリ自分を持たせてる人から見たら、どっちにしてもお荷物だよ、と言いたくなるのも分かる。
そういう人ほど実際に倒れた時は、踏ん張っている側の気持ちが分かってしまうから復職のハードルも上がってしまうんでしょうね。
頑張って倒れた人が復帰して、それまでの頑張りが何とか報われますように。と祈るしかない。
会社をしゃぶって楽をしまくった人には因果応報の罰が当たって、不幸になって地獄に落ちますように。と呪う訳にもいかないからね。

一度メンタルをやられたら、会社に完全復帰というのは出来ない。個人個人がどんなに「正常」に戻ったとしても、会社組織自体が尋常でなければ、それについて行く事が出来ない人が現れるのは当然だと思う。

入社時点で、この会社はこれだけの要求を貴方にするし、人間関係でこういう習慣（例えば、飲み会の半強制がある、上下関係が他より厳しい等）があるとか、貴方の今までやってきたこと、性格からしたら、この部署は適切だが、こっちは止めた方が良いとか・・そこら辺のマッチングを徹底的にやらないと、こうした問題は減ることは無いだろう。

更に言うと、会社の解雇規制を緩めることも一考だと思う。ダメな人はダメなんです、会社が何をやっても（←この場合の「ダメな人」というのは、その会社にとっての「ダメな人」であって、個々人がダメかどうかという問題とは違います、念のため！）。
なので、メンタルやられたら、その時点で潔く辞めてもらう。辞めさせられた方も、それを不当だと考えずに、自分に適した職場を探すことに専心する。互いに、向いてなかったねで笑って終えられるなら、それが何より。
別の言い方をすれば、解雇規制が与えられていないと、会社はいかに従業員から訴えられないようにするかに全精力を注ぎ始めるだけだから、表面的な対策もどきに余計な支出を削って、会社自身も傾くし、雇われている人も疲弊してしまう・・。
会社が人を解雇するというのは、実はそれが、会社のその人に対する「善意」なんだと思う。