ジジイ問題に“大ジジイ”が答える？！

宮内義彦（みやうち・よしひこ）氏。
オリックス　シニア・チェアマン。1960年8月日綿實業株式会社（現 双日株式会社）入社。64年4月オリエント・リース株式会社（現 オリックス株式会社）入社。70年3月取締役、80年12月代表取締役社長・グループCEO 、2000年4月代表取締役会長・グループCEO 、03年6月取締役兼代表執行役会長・グループCEO、14年6月シニア・チェアマン（現任）。著書に『私の経営論』『私の中小企業論』（日経BP社）ほか。（写真：大槻 純一、以下同）

河合 薫（以下河合）：本日はお忙しいところありがとうございます。「宮内さんと対談したい！」と担当編集者にダメもとで言ってみたら、即オッケーがきて……正直驚いています。

宮内 義彦 オリックス シニア・チェアマン（以下宮内）：ええ、どうも。恐れ入ります。いやね、私も「なんで私なのかなぁ？」と思いましてね。でも、なにか面白そうなのでお会いしようと（笑）。

河合：はい、なにか緊張気味でいや～な汗が出てるんですけど。ちょっと失礼な質問もあるかもしれませんけど……お勉強させていただきます。

宮内：こちらが、試験を受けているようですけれどね（笑）。

河合：す、すみませんというか、ありがとうございます。

　実は、2年ぐらい前に宮内さんが田原総一朗さんと対談している記事を拝見させていただきまして。こちらのコラムでも取り上げさせていただいたんです。（「経営者をクビにできる社会に？！」 “大物”の正社員解雇論の深意）。

　その中で特に私が興味を持ったのは、宮内さんの組織内にある「既得権益」についてのお話でした。

　今回、私が上梓した『他人をバカにしたがる男たち』のメインテーマは、その「既得権益」をリソース（対処資源）としている人たちなんです。一言でいうと、既得権益を振り回すような「ああはなりたくないなぁ」と思う人にならないためにはどうしたらいいのか？　について、他人をバカにしたがる人＝本書で言う“ジジイ”を反面教師に綴っています。

　しかしながら、それらは組織を下から（部下目線）、横から（同僚目線）、つまりは私の専門性の立場から捉えた内容です。宮内さんには是非とも組織を上から見おろす視点で、拙著での“ジジイ”、既得権益にしがみつく人についてのご意見をいただきたい、と考えております。

宮内：ジジイ問題に、“大ジジイ”が答える、という筋立てですか（笑）。

河合：（冷汗）い、いえ…。拙著を読んでくださった方、作家の江上剛さんなんですが「私は孫に“じぃじ”と呼ばれているが、けっしてジジィではありません。この小さなイの位置に大きな違いがあります（笑）」とおっしゃっていらっしゃいました。

宮内：アッハハ。そうか、そうか。はいはい。なんでも答えますよ。

河合：宮内さんは件の記事の中で「アベノミクスの第3の矢の規制緩和がうまくいかないのは、既得権益を持っている人たちが邪魔をしてくるからだ」ということを書いていらっしゃいました。

宮内：そう、そのとおりです。会社の中でいうと正社員です。

　そして、話が大きくなるんですが、そもそもの問題は日本の社会のつくり方にあるんです。

河合：と言いますと？

宮内：日本の社会の中核になっている部門、つまり、日本を動かしている中核が、ほとんど“官僚組織”になっている。官庁であろうと、地方自治体であろうと、大会社であろうと、官僚組織と同じ構造、同じメンタリティになってしまっているんですね。

　しかもやっかいなことに、そこにいる人々は自他共に「これが日本の中核だ」と信じて疑わない。結果として、この“官僚組織”の中に入ることが、日本のエリート層にとっての最大の目的になるわけですね。

河合：勝ち組に入り、そして、絶対に落ちたくないとしがみつく。

ジジイは女性にもいます！

宮内：一度入ったら「ここから外れたら、誰にも相手にされない」と思い込んでしまう世界ができあがっているんです。学生も同じように、就職の時は「ブランド」で企業を必死に選ぶ。そしてそこの中核の一人となることが目的となってしまうのです。

河合：宮内さんのご著書でも、ブランドで大学を選んだ学生は、ブランドで企業も選ぶと指摘していらっしゃいますね。自分の大学のブランドと企業のブランドを照らし合わせて、できるだけ高いブランドの企業に入ろうとしている、と。

宮内：おかしな話ですね。「大学生の人気企業ランキング」が発表されると、それをみてランクの高い企業に入ろうと必死になる。それで上手く入ることができれば、仕事ができようとできまいと、粛々と定年まで会社に居続けられてしまう。定年退職に向かって粛々と、この官僚組織の中を上がっていくわけです。

　こうした意識を持つ大会社の正社員と、大会社に勤めているパートタイマー（非正規社員）とは、仮に同じ仕事をしていたとしても、これはもう別世界の人なんですね。こういう、日本の真ん中の“官庁組織全部”が、既得権益なんです。

河合：いったん真ん中に入った人は自分の既得権益を守るために、自分よりも下の大学や、年齢の若い人、あるいは女性を排除しますよね。特に「自分にとって脅威だ」と感じると、とことんバカにする。自分が手に入れた“ブランド”を絶対に放したくない。勝ち組の下っ端でもいいからぶら下がっていたいと。それが結局は、組織の閉塞感を生んでいるよう思うんです。

宮内：それをあなたは「ジジイの壁」と表現したのですね。

河合：はい。そうです。私がジジイ、ジジイって連呼すると、「気分が悪い」って男性の方から叱られてしまうのですが、別に中高年の男性のことを言っているわけじゃないんです。女性の中にもいますし、若い人にもいます。宮内さんのおっしゃる「ブランドの価値」を「自分の価値」と勘違いしている人です。

宮内：「組織の論理がわかっていない」「前例がない」そして「空気を読め」が口グセの人ですね（笑）。

河合：ええ、そういう保身のための言葉を巧みに使う人たちが、職場では壁になる。最初は誰もがその壁を破ろうとするんですけど、困った事にその壁は相当厚くて。特にリーマンショック以降、将来に不安を感じる人が増え、増々厚くなったと感じています。

宮内：まさしく既得権益ですね。だから改革がいっこうに進まない。

河合：結局、有能な人ほど「こんなところにいるぐらいだったら、他に行こう」と外に出ていってしまっているんじゃないかと思うんです。

宮内：う～ん、実際には、そういうパワフルな人は本当に少ないんじゃないのかな。会社という組織を俯瞰すると、やはり無理してその中にいる人が大部分のような気がします。

河合：そうかもしれませんね。私はそれを“粘土層”と呼んでいるんですけど（笑）。壁にくっつき、群衆の中で息を潜める。

不安の反対は「前に進む」こと

宮内：若い頃は元気が良かった人が、急に保守的になってしまうことはよくあります。経営者も同じです。できる経営者というのは、いくつになっても勉強している。ヒロセ電気の社長をなさっていた酒井秀樹さん（故人）や、イトーヨーカ堂の創業者の伊藤雅俊さんなどは、ものすごい勉強家でした。私が若いときに勉強会にいくと、そこでいつもお会いしました。みなさん経営者の大先輩ですけど、本当にすばらしい方でした。

河合：不安の反対って「安心」じゃなくて、「前に進む」事だと思うんです。人格的成長という考え方が健康社会学にはあるんですが、いくつになっても、どんなに偉くなっても成長する人は、“今”に固執せず、単なる通過点と捉えている。そういう方たちは、後輩からも慕われますよね。「ああはなりたくない」じゃなく、「ああなりたい」と思われる人。

宮内：経営者になると、「仕事に追われて忙しくて、学ぶ時間なんか取れない」と思うわけです。しかし、少しの時間でいいから自分で作っていくことが大切なんです。ところが、既得権益にしがみつくとダメですね。勉強もしなければ、成長もない。それで何かクリエイティブなことが起こせるかといったらとても起こせません。

　従って、一般論ですが“官僚組織”からはイノベーションが生まれないんです。たとえ階層組織の上まで行って社長になった人でも、結局、官僚組織の一部なんです。中央官庁の事務次官と一緒です。5年間無難に守り抜きましょう、と。それはそれで一生懸命やるのでしょうが、企業というのはそんなものではありません。官僚的に会社を経営して、次に渡していくのでは発展はありません。

河合：宮内さんは「社長もクビにできる組織が必要」とかねてからおっしゃっていますよね。

宮内：ええ、それが取締役会の役割であり、会社制度では「委員会設置会社」です。執行の責任者である経営者の業績を監視するガバナンスを充実することがまず必要でしょう。

宮内：ガバナンスをしっかりするのは経営者にとって厳しいことですが、本当はガバナンスが厳しい方が経営者を守る。従業員も同じです。きちんと働かない人の雇用を打ち切れるように、解雇条件をはっきりさせることが必要です。「キミもっと頑張りなさい。しっかりしなさい」って言われた方が、「これはまずい」と思ってきちんと働くでしょう。

河合：宮内さんは「体を張って事業をやります」という経営者がいたら「そんなことされたら困る」って書かれていらっしゃいましたが……。

宮内：それはそうでしょう。事業は生きるためのひとつの手段でしかない。事業のために生きてるわけではないですよね。命がけで仕事するなんてとんでもない。だけど「一生懸命やろう」と私は言ってきたし、自分もそうやって生きてきました。

河合：一生懸命やってるといえば、非正規の方も同じだと思うんですね。むしろ非正規の方が正社員より「切られたら大変だ！」という危機感があるからがんばる。それなのに、さきほど「正社員とパートタイマーとは別世界」とおっしゃっていましたが、非正規雇用の規制緩和が進んだ結果、いわば同じ会社員の中での、身分格差が生まれてしまいましたよね。規制改革に携わられた宮内さんは、これについてはどうお考えですか。

中途半端な規制改革が、格差を生んだ

『私の経営論』

『私の中小企業論』

宮内：いや、それはおっしゃる通りなんです。現実はそうだと思うんです。

　我々が昔、規制改革に関わっていた当時に議論したときの考え方は、社会がどんどん進歩しているのだから、働き方もいろいろ選択があってもいいのではないか、働き方を多様化しようではないかというのが基本にありました。同じ仕事をしていても、働き方の形態によって報われ方が違うような、身分社会をつくろうなどという気持ちは、まったくなかった。

河合：でも、非正規社員は実際には正社員より給料は低い、昇進もない、正社員と同じスキルを求められるのに、レギュラーにはなれない。雇用形態が違うだけなのに、永遠に補欠です。

宮内：規制改革をするときに一番問題だったのは、いわゆる正社員がものすごく優遇されているということでした。働き方の多様性もいいけれども、正社員として22歳で採用したら65歳まで、悪いことをしない限り解雇されることはない。企業がさまざまな環境変化に対応しなければならない時に、そんな制約があることはおかしいと。

　きちんと解雇規定をつくって、まず正規といえども解雇できる状態にするということが一番のテーマだった。その上でパート、派遣社員などの働き方によって、いろいろな改革案をパッケージとして作ろう、という計画だったんです。

　ところが、正規社員の雇用を変革しようということに対しては、政治の後押しがなく実現できませんでした。それで、非正規雇用の方の改革を進めつつ、正社員の方も巻き返そう、というのが我々の考えだったんです。

河合：でも、それが上手くいかなかったんですね？

宮内：そう。そのために、非常におかしな雇用形態になってしまったのが現状です。

河合：同じ非正規雇用でも、トップが社員を大切にしている企業では、さまざまな面で非正規でも能力発揮の機会があり、区別されても差別はありません。オリックスさんもそうですよね。実は私のフィールドインタビューの協力者の中には、宮内さんのもとで働いていた人も何人かいたんです。

宮内：お、こわいですね（苦笑）。なにか苦情は言われてました？

河合：（笑）大丈夫です。みなさん、イキイキと働いていて。そのときから「オリックスっていうのはホントにいい会社だな」と思っていました。あ、これはお世辞じゃないです。私、ホントのことしか言いませんから。

宮内：それは良かった。会社っていうのはね、ホントにトップの考え方次第で変わるんです。

河合：だからこそ宮内さんのご著書の副タイトルが「挑む社長の応援歌！」なんですね。私の場合は、「悩める中高年の応援歌！」なんですけど……（笑）。

宮内：アッハハ。さきほど、反対されて私たちが最初に考えていたことが変な制度になってしまったと話しましたが、やはり、世界の先進国で一番日本が遅れているのが、この労働の規制改革なんです。ヨーロッパもずいぶん後ろ向きだったのですが、最近はドイツをはじめずいぶん自由化されました。日本は本当に遅れていて、そこに手を入れないと、本当に多様な働き方というのはできない。

エリート？　とんでもない。

河合：現状では働き方というか、働かせ方改革になっているように思うのですが。

宮内：労働組合というのは全雇用者の17％しか組織してないわけです。あとの83％はどうなってるのかと。どの組織もそれら多数の働く人々を代表していない。それが今の労働市場なんです。だから、本当に多数の人々の声が十分に反映されているようには思えません。

　社会の構造も大きく変わってきていて、世界情勢も複雑になっているのに、このままじゃダメですよね。中核にいる人にとって居心地の良い制度のままで、ちっとも前に進まない。

河合：あの……、宮内さんも、最初は今双日になったニチメンに入られて、エリート街道をまっしぐらにいらっしゃってきたわけですよね。

宮内：エリート街道ですか（笑）。オリックスにつながったオリエント・リースという会社は資本金1億円、13名でできたベンチャービジネスなんですよ。中小企業にも至ってなかった。ですから、僕はエリートなんて思ったことは一度もない。「この会社がつぶれたら大変だ」と思いながらやってきたわけです。

（次回に続く……）

『他人をバカにしたがる男たち』
なんとおかげさまで五刷出来！あれよあれよの3万部！　ジワジワ話題の「ジジイの壁」

『他人をバカにしたがる男たち』（日経プレミアシリーズ）

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『他人をバカにしたがる男たち』（日経プレミアシリーズ）

《今週のイチ推し（アサヒ芸能）》江上剛氏

　本書は日本の希望となる「ジジイ」になるにはどうすればよいか、を多くの事例を交えながら指南してくれる。組織の「ジジイ」化に悩む人は本書を読めば、目からうろこが落ちること請け合いだ。

　特に〈女をバカにする男たち〉の章は本書の白眉ではないか。「組織内で女性が活躍できないのは、男性がエンビー型嫉妬に囚われているから」と説く。これは男対女に限ったことではない。社内いじめ、ヘイトスピーチ、格差社会や貧困問題なども、多くの人がエンビー型嫉妬のワナに落ちてるからではないかと考え込んでしまった。

　気軽に読めるが、学術書並みに深い内容を秘めている。