『ハコヅメ』ヒットを支える「嫌われることを恐れない」覚悟

（その1から読む）
（その2から読む）

――　話を戻しまして、長編を短編の中の要素とスムーズに繋げるにも、伏線、つまり、そのキャラクターが何を抱えてどんな経験をしてきたか、を知っておくことが重要で、それがおそらく泰さんのおっしゃる「身上調書（その2参照）」ですよね。

泰：そうですね。

――　調書を読み合わせていくうちに、キャラクター同士が絡まり合って、「自動運転」というか、妄想という名のお馬さんの疾走が始まって、それを録画していく。と、無理やり言葉にするとこんな感じかと思いますが、それにしても、例えば『アンボックス』の主人公、カナちゃん。彼女が本編に出てきたときに、「この子はつらい事件に巻き込まれていくんだろうな」というところを感じながら聴取しているんですか。

泰：そうですね。

――　そうなんですか。

泰：そもそも生安（生活安全課）の警察官は、強い恐怖心を抱きながら仕事をしないといけないんです。DVやストーカーといった継続事件というのは、自分の予期しないことがばっと起こる。だから、いつでも気が抜けないというのがその怖さの正体なんですけど。

――　要領が良くて、バランスの取れたかわいい小悪魔、に見えるカナちゃんは、実はその恐怖心をずっと抱えた状態で生きている。そこは身上調書にちゃんと書かれていると。

泰：そういう思いでカナのキャラを描いてきて、この彼女の持っている恐怖心を読者に明かすか明かさないかという決断があるわけですが、そこを、長編で「今だ行け！」と言われたら、出してみたかったんです。この秘めた恐怖心を描かないままだと、このキャラ自体が、ただの作りもので終わってしまうと思いました。

――　なるほど、そういうことなのか……。

泰：ですので、カナは、もともとちょっと負の要素が強いキャラクターだったんですね。

――　あと、川合、藤コンビが在籍する交番の所長の伊賀崎さん。ただの「昼あんどんのぐうたら社員」かと思っていたら、この人の底知れなさ、不気味さったらないじゃないですか。

泰：ありがとうございます。この人の、来週（※取材時点で）から長編のネームを描こうと思っているんです、伊賀崎メインの。

――　やっぱり何か始まるんですね。伊賀崎さんは『ハコヅメ』の第1回から顔を見せていますが、印象的だったのは57話の「公妨で攻防」でした。川合が卵をぶつけられちゃう回。あれがこの人の職業観なのかなというふうに思って、すごく印象づけられて。

――　愉快なおっさんがまた1人増えたのかな、と思ったら、監察官を追い詰める話が出てきたり、よく考えてみたら、「公妨で攻防」の回で窃盗犯を捕まえるのだって、いや、ただのサボリーマン警察官にはなかなかこんなことできないだろうと。

泰：そうなんですよね。

――　気がついてみると、カナちゃんもそうですけど、印象に残るそのキャラのエピソードをどんと置いておいてから、しばらくすーっと眠らせていて、そういえばいたわ、というふうに揺り返しを起こす、というのがものすごくうまいなと思うんです。

泰：ありがとうございます。

――　これは妄想とは別の、構成力みたいなものなんじゃないですかね。

泰：いやいや、妄想です。妄想。

脳内に岡島県警が入っている

――　妄想ですかねえ。

講談社担当編集・タブチさん（以下タブチ）：普通の人の妄想のレベルじゃないんですよね。たぶん、泰さんの脳内には1つの警察署ができている、みたいなことなんじゃないですか。

――　全員の身上調書（前回参照）が組み合わさっているんだから、そうか。

泰：はい、県警が丸ごとできあがっている感じです。

タブチ：それも静止画ではなくて、何年かにわたり「この人はこう紆余曲折があり」という、4次元レベルで構成されているんですよ。

――　そうか。グーグルマップのタイムスケールのような機能もついている立体模型みたいな。

タブチ：ズームもできるしと（笑）。

泰：という感じです。

タブチ：本当、“症状”ですね。

泰：“症状”ですね。

――　そして、そんな世界にいるキャラクター同士が、下世話なネタで口げんかしたり真面目に取り調べしたりする。これが両立するというのがめちゃくちゃですね。

泰：そうですね（笑）。

――　その、聞いていいのか分かりませんけど、ああいう下世話さというのは何かソースがあるんでしょうか。

泰：やっぱり育ってきた環境というか、20代のすべてを捧げた環境の。

――　……警察ってそんなに品が悪いところなのか。

これでも「よく丸めてくれたな」と感謝されてます

泰：品が悪いというのはちょっと違うかもしれません。包み隠さず話をする、という文化があるんです。そういう話をオブラートに包んでいると、意思の伝達ミスがあったりとか、恥じらいながら言うとかえって被害者の方に申しわけないとか、そういう意識があるのです。元同僚の女性とこの前会ったときにも、性器を内臓の一部と同じぐらいのカテゴリーとして、こういう場（※取材場所は大型ホテルのコーヒーハウス）で普通の会話と同じテンションや声量で話をしていて、外から見るとやっぱり感覚が違ったんだなと思いましたね。

――　じゃあ、『ハコヅメ』の会話、全然これ、演出じゃないんですね。

泰：オブラートに包んでいる状態です（笑）。結構、周りから「何でもっとちゃんと描かないの？」「どうしてあんなソフトな描写なの？」と言われるんですが、いや、商業誌だからだよ、と。

――　商業誌。

タブチ：「モーニング」は家に持って帰れる大人向け漫画雑誌なので。

――　ここでレーティングについての実感を読者の方にお伝えしますと、中学生のお嬢さんがいる同僚に貸したら、「すごい面白かったです。ただ、中学1年生の娘がめざとく見つけて『これ、何？』と言ってきたので、慌てて隠しました」と言っておりました。

泰：中学生はちょっとぎりぎりアウトかな。

タブチ：そうですね。

――　話を戻します。「警察の方が見たら怒るんじゃない？」と心配しておりましたが、そうじゃなくて、警察の方がこれを見たら、「おお、よくちゃんと丸めてくれたな」というふうに。

タブチ：そうですね。そういうお手紙もたくさんいただきます。

――　マジですか。

泰：ありがたいですね。

タブチ：ファンレター、来ますね。

泰：来ていますね。

タブチ：いろいろな県警の方から。

泰：よくぞ言ってくれたと。うれしいですね。

調査兵団の勧誘に唸る

――　一方で、距離感覚がすごく難しい作品でもありますよね。

泰：そうですね。

――　寄り過ぎたら警察の広報宣伝になっちゃうし、離れ過ぎたら内部告発めいちゃって、どちらもおそらくご本意じゃないと思うんですけど、それの距離感というのは何か意識していらっしゃるところってありますか。こういうことは描かないとか、こういうところまでは描くとか。

タブチ：そこは私が常に気にしているところです。ネームの後、打ち合わせで結構話題になりますね。よく描き過ぎると広報臭がしますからという打ち合わせはときどきしますね。

泰：女性誌でやっていた『進撃の巨人』特集を昔読みまして、自分だったらこの世界にいたらどうする？という問いかけがあったんですよ。若いモデルの方とかが、「私は調査兵団に入る、そして絶対生き残る」みたいな回答をしていたと思うんですけど、私がなるほどと思ったのは、調査兵団のエルヴィン団長が、若者を調査兵団へ勧誘するシーンですね。

　調査兵団の仕事について、危険性や制約があることなど、不利益について隠さずに説明する。その後に「こういう理由で仲間が欲しい」と募る。あのエルヴィン団長の勧誘の仕方は、すごく誠意があるなと思いました。不利益を理解してもなお、やりがいを感じて志望してくれたのなら、一緒にいい仕事ができそうじゃないですか。

タブチ：調査兵団のつもりで。

――　調査兵団なのか。

泰：調査兵団はフィクションですし、警察のほうがずっと安全な職場ですけど。勧誘する側の誠意の示し方としては、見習いたいなと思いました。いいトコばかり見せて勧誘するのはフェアじゃないですよね。

――　うーん、分かりますけれど、調査兵団と比べられること自体が、警察がかわいそうな気が……。でも、そんな組織の中で、したたか、かつのほほんと生き抜いている伊賀崎さんの話が始まるのは、すごく楽しみですね。私、あのおじさん、本当、大好きなんですよ。

泰：本当は最終回で伊賀崎のエピソードは描くつもりだったんですけど、タブチさんが「早く読みたい」とワガママを言うので「えー」と。最後にしたかったなと思っているんです。

――　あっ、そうだったんですね。

泰：何かまとまりがよくなりませんか。最終回付近で、今までずっと一緒だった交番所長のエピソードが出て来るというのは。

――　最初の登場人物で最後を〆る。なるほど。

泰：きれいに終われるかなと思ったんですけど。

――　タブチさん、なぜ今急かしたんですか。

タブチ：テレビでドラマをやっているうちにちょっともう1回、ざわざわがあるほうがいいですよね、というのはありましたね。

泰：考察をしてくださる方が増えるんですよね。

タブチ：そうですね。なのでドラマの放映中にはやっておきたい。

――　なるほど。ざわざわ＝不穏な展開があると盛り上がる。

泰：あと、これ、言っても大丈夫かな。男女間のことを描くときはちょっと気持ち悪くするようにしているんです。

――　気持ち悪く。ざわざわというか、ぞわぞわするように。なぜでしょう。

泰：如月にしろ、源にしろ、ちょっとそういう雰囲気が出るときに「圧」とか「怖さ」とか、ちょっとぞわっとするように描くことで、読者が「男社会で生きる20歳の女の子の視点」で作品を見てほしいなと思っています。

　山田みたいな「いいお兄さん」ばっかりだと、安心しきった状態で、作品を読めてしまうじゃないですか。でもこの作品の舞台は、主人公にとっては、どこかずっと緊張感がある場所なんだというのは、しっかり読者に感じていてほしいと思うんです。

――　そんなことをお考えだったのですか。

嫌われる要素から逃げない

泰：ちょっと、川合を『アンパンマン』みたいには描きたくないというか、恋愛もしないし、精神は安定しきっていて、ぶれずにずっと町の平和を守る、という警察官にはしたくなくて。20歳の女の子が警察官を続ける中で人間関係や環境の変化が生じた時、仕事とどのように向き合っていくかを避けて描くと、作品が『アンパンマン』になるなと。

　私は『アンパンマン』のようなすごい作品、描けないので。やっぱりそういう、自分の弱さとか不利益なこととどうやって折り合いをつけながら、仕事と私生活を両立していくかで悩む人を描きたい。なので、今のところは、主人公にそういう恋愛関係のエピソードを絡ませるときは、読者にぞわぞわを感じてもらえるような演出で描いています。

――　確かに。日常ギャグの連打でほんわかゲラゲラしていると、時折、ぞわっときて突っ放される、みたいなリズムですよね。それは、安定感があって心から安心できる日常、では生きていないよ、と、定期的に思い出させるための演出なのか。

泰：そうなんですよね。安心感を与え続けたくないというのはありますね。でも、そういうのは嫌がられるんです。恋愛をちょっと匂わせる描写を入れるだけで、すげえたたかれます（笑）。やめてくれ、求めてない、ネタ切れか、みたいな感じで。

――　恋愛ネタは「安全・安心」じゃないから嫌われるんだ。

タブチ：SNSで読者さんが言ったりするんです。

泰：書き込みがネットであるんです。

――　あ、そうなんですか。

泰：すごいですよ。めちゃくちゃたたかれます。

タブチ：だから見ないでくださいと言っているんですけど。

泰：そうですね。でも、どれぐらい嫌がっているかなとちょっと興味が（笑）。

――　それ、書いてもいいですか。

泰：あ、どうぞどうぞ。この回のエピソードで、どれくらい嫌な思いをした人がいて、私はどれくらい嫌われたのかというのは、把握しておきたいんですよね。

タブチ：いつも言っているのは、「Amazonでレビューが5の本は売れてない本です。信者しか読んでないから」なんです。

――　嫌われることも重要な情報なんですね。あ、そういえばよそ様のインタビューで、「欠点を考えるとキャラが動きだす」、それと「キャラに別に愛着はない」ということをおっしゃっていて、これはどちらもすごく面白いお話なんですけど、私も聞いてみたいんですが、いいでしょうか。

泰：もちろんです。

――　まず「欠点から考えるとキャラクターが動きだすんです」というのは。

欠点があるほうが、人は話を聞いてくれる

泰：欠点のほうが面白いというか、人間味が出ますから。警察の仕事で講話をするときにすごく言われたことなんですけど、例えば「交通安全の話」をするためには、本題は10％しかしゃべってはダメ、あとの90％は面白かったり残念だったりする笑い話をしないといけない、と。

――　分かる。すごく分かる。私、「お前は話も原稿もいつも無駄に長い」と言われるんですけど、でもそういうこともあるからなんですよねえ（泣）。

泰：そういうところでちょっと聞き手に気を抜いてもらったほうが、自分が伝えたいこの1割を伝えやすいなと。だから欠点や残念なところ、そういう9割を考えるのに一生懸命工夫しますね。

――　ハコヅメ屈指のイケメン、如月君は「AV7段」でしたっけ。

泰：8段です。

――　8段ですか。あれ、傑作です。ものすごく親近感が湧きました。

泰：ありがとうございます。よかったです。頑張って考えました。

タブチ：名ぜりふも言っていましたもんね。「（AVは）大人が楽しむファンタジーであって、子供にリアルを教えるものじゃない」と。

泰：そのセリフには良いほうの反響がありましたね。

――　さすが8段です。もう1つのほうはいかがですか。キャラクターへの愛情というのは。

泰：ないですね（笑）。

――　さらっと言い切りましたね。

泰：1つのキャラに愛情をかけ過ぎると物語の公平性が崩れてしまってバランスが悪くなると思うので。そうしたら、たぶん読んでいる方は面白くないと思うんですよね。独りよがりな話になって。だから、それぞれのキャラクターのプラスマイナスがゼロになるような計算でキャラを動かしたいという。

――　ああ、言われればそんな気がする。

泰：いいことがあると悪いことを付け加えてという。

――　言われてみれば、いいセリフを吐くと、直後に何かつまらないことをやっちゃう、みたいな流れがありますね。

泰：そうですね。

タブチ：聞いていて思うんですけど、そこまでキャラのことを考えているのを普通は「愛」と言うんですよ（笑）。

泰：え、でも……。

タブチ：普通の人は、作家さんであっても四六時中、そんなにキャラのことは考えてないと思います。

泰：そうなんですか。

タブチ：はい。そこまでではないと思います。

どっちにいるのか分からない

泰：私、最近道に迷うようになっちゃって、家の近所で。

――　いきなり何の話になったんですか、そもそも、道って後から迷うようになるものなんですか。

泰：何か分からなくなるんですよね。リアルな世界と（『ハコヅメ』の舞台の）岡島県とが、境目がつかなくなってしまうので。

――　あらあ、岡島県から帰れなくなっているんですね。

泰：そうです。家の近所で道に迷うので、車には乗らないようにしているんですけど。

――　まずいですね。

泰：まずいですよね。社会復帰できるか分からない。

――　帰ってきてください。

お母さまは如月君の未来を案じている

泰：だから登場人物も、リアル（実在）なのか、自分の妄想の中の人物なのかを、ちょっと時間をかけて思い出したりとか、線引きがあやふやにだんだんなってきています。

――　うわ。

泰：やばいですよね。

――　やばいですね（笑）。あ、これもお聞きしていいのか分かりませんが、3年前のインタビューで最後に全部持っていったあのお母様、泰さんが「マンガ家になろうかな」と言ったら「じゃあ医師免許を取るんだね」と返した、あの。

講談社ヤマダさん：えっ？　どういうことなんですか。

――　詳しい経緯は「警察で学んだ、マンガ家として急成長する方法」をどうぞ。泰さんのお母様は『ハコヅメ』をお読みなんでしょうか。

泰：母は読んでくれていますね。

――　そうですか。

泰：あ、この前、びっくりしたのが、母がすごい神妙な面持ちで、「聞くべきじゃないと思うんだけど、1つだけ教えてほしいんだけど」と。

――　おお、何だろう。

泰：「如月君はどうなるの」って言われて、あ、夢中で読んでくれていると思いました。

――　本当ですね。すごいですね。

泰：はまってくれていると思って。

――　そうですね。ちゃんとはまっていらっしゃいますね、お母様。これはしてやったりですね。

タブチ：そうですね。

泰：いや、恥ずかしいです、めちゃくちゃ。母は、なるべく感想を言わないようにしているなと感じて、ありがたいんですけど。

――　している感じなんですか。

泰：そうですね。ただ、如月のことは心配過ぎて聞いちゃったということみたいです（笑）。

――　うーん、さすが、岡島県に行って帰ってこれなくなるだけのことはある泰さんの妄想力。お母様もメロメロだ。それつながりで言うと私も、主人公、川合ちゃんの未来がちょっと心配になってきつつあるんですけれど。

泰：お、どこですかね？

川合さん、そこにいるあなたは幸せですか？

――　え、いや、これ言っていいのかな。記事で知る前にやっぱりこう、1巻から読んで17巻の「3歩前」でびっくりしてもらいたい気もするし……いいや聞いちゃえ。本編に、連載開始前にお考えだった4～5年後（インタビューその1を参照）の、本来の時間軸の場面がちらちら見えてくるじゃないですか。

　あんなに天真爛漫（らんまん）だった川合が、そこでは、伝えないほうがいいことをのみ込むことを覚えて、まあ、出世してあれだけの立場になれば当たり前なんですけど、何て言うか、大組織のロジックに自分を厳しく合わせていく側に川合さんもいってしまうのね、みたいなのが見えちゃった。そこで私は、勝手に、「あ、あ、あ～」みたいな感じになってるんです。川合ちゃん、そこにいて君は幸せなのか、みたいな不安が立ちこめて。

泰：そうですね。

――　そうですねとか言って（笑）。

タブチ：ここまでに何があったんだろうね、ということになりますね。

泰：何、となりますよね。

――　色々あったからそこにいるのは間違いないけれど、「それが、あんまりつらいことじゃないといいな」、とか思うわけなんですけど。

泰：『ハコヅメ』は、それぞれの登場人物が望んだ形ではなくても、私なりにそれぞれのハッピーエンドと思える結末は用意しているつもりなので、それはもう安心していただいて大丈夫です。

――　！

泰：「こんなふうな終わりにしてほしくなかった」と思う方もいるかもしれないですけど、私としてはそれぞれのちゃんとしたハッピーエンドのつもりで描こうと思っています。

――　もう全然それで、いち読者としては十二分に安心いたしました。余計なことをいろいろお聞きしてすみません。お忙しいところ、まさにフルコース、中身も時間もたっぷりお話しいただいて、ありがとうございました。

泰：ありがとうございました。

――　あ、思い出したので1つだけいいですか。『ハコヅメ』のキャラクターたちには、特定のモデルはいるのでしょうか。

泰：私、いろんなおじさんについての記憶のストックがいっぱいあるので（笑）。

――　ああ、そうか、そうですよね。

泰：作画するときの参考に、ちょっとポーズを取ってもらって撮影したい、というときは夫に頼んでますけれど。というか、夫じゃないとポーズは取ってもらいたくなくて。やっぱり描くときにたぶんちょっと好きな、好きというか、ちょっと魅力的に描きたいじゃないですか、キャラクター。色っぽく描きたいなら、ちょっと色っぽく自分が見ている対象じゃないとだめなので、夫じゃないと写真は撮れないというのがあります。

――　すごいのろけを聞かされているような気がします。

タブチ：そうですね。

泰：恥ずかしい（笑）。好きなカットがあって、宮原が安全運転競技会の審判のものまねをするシーン。

――　これですか。

泰：はい。あれはすごく楽しく描けました。

――　だんな様だったのか。

泰：夫のお尻を描いています（笑）。

――　いや、もう、デザートまでごちそうさまでした。