「自分を嫌いな上司」の真実が分かる本

（前半はこちら）

佐渡島 庸平さん（以下佐渡島）：なぜ同じ言葉を使っていながらコミュニケーションギャップが生まれるのか。実は、同じ言葉でも、人によって意味が違う、受け止める感じ方が違うことが、FFS理論を知るとはっきり見えてくるんですが、例えば僕がすごくびっくりしたのが、「拡散性（が高い人）」と「保全性（が高い人）」というのは、「自由」の意味がまったく違うということなんですよ。

どういうことでしょう。

佐渡島：うん。僕は拡散性の因子が高くて、保全性が全然ないんです。で、ちょっとでもルールがあると嫌なんですよ。そうすると「こんなの自由じゃない」と思うんですよ。

（※佐渡島さんのFFS理論の数値は「凝縮性：17　受容性：15　弁別性：14　拡散性：11　保全性：2」）

よく日本の会社で勤まりましたね（笑）。

佐渡島：いや、僕も本当にそう思いますね。

講談社さんは大した会社ですね、そういう意味でいうと。

佐渡島：はい。講談社は素晴らしい会社ですよ。

いいですね。面白いマンガ雑誌が出るわけだよな。

佐渡島：これは本当に物の見方だなと思うのですが、僕は講談社というのは、ルールの抜け道がいっぱいあって自由にできる会社だなあ、と思っていたんですよ。

それは書いてもいいんですか。

佐渡島：全然大丈夫です。抜け道、というのはそれこそ言い方でして、つまり、やりたいことが明確にある人にはやらせてくれる仕組みがしっかり整っているんですよ。

すごいじゃないですか。

佐渡島：そう。だからすごくいい会社なんですよ。なんですけど、「そういうことはできない」と言われることも、また少なからずあるんですよ。

だってやりたいことができる仕組みがあるんでしょう。

佐渡島：そう。だから僕はやっていたんだけど。

あ、できないと思っている人はいるわけですか。

佐渡島：抜け道がいっぱいある枠を用意しているのに、みんなその枠の中で過ごしていて、その枠の外の道に全然気付けない、そういう人もいるんですよ。

考えてみれば会社なんだから、組織を維持するために当然、枠は必要ですよね。でも、枠を「枠だ」と認識して、越えてはいけない、と自分から思う人もいる。

佐渡島：枠の外にすぐ出たがる自分には、そういう考え方が理解できませんでした。でも、今は分かります。「枠を決めて、その中で自由にしたい」という考え方もあるんだと。

保全性が高い人はそう考える。

佐渡島：そう。例えば修学旅行に行くんだったら、いつからいつが自由時間で、どれぐらいお金を使っていいかを決めてもらった中でプランを立てたいんですよ。

なるほど。予算と日程の枠が欲しいんですね。

佐渡島：それに対して、僕は下手すると。

全部よこせと。なんなら行かなくてもいいだろうと。

佐渡島：そう。これは結構僕が学生時代とかにいろいろな人と旅行をして起きる問題で、相手と旅行していると、相手はすごくスケジュールを決めたがるんです。

ああ、分かります、私、拡散性が第一因子ですが、保全もそこそこ高いので、けっこうそういうタイプです（※編集Yが試したところ「凝縮性：6　受容性：15　弁別性：11　拡散性：16　保全性：14」）。

旅行で泊まる場所、いつ決める？

佐渡島：僕は好き勝手動きたいから。

その場、その場で決めたいんですね。それは保全性の人にはたまったもんじゃないでしょうね。

佐渡島：いや、そうなんです。

「えっ、今日どこ泊まるのか決めてないの？」みたいな感じになりますよね。

佐渡島：そうそう。僕はホテルとか決めてからの旅行って全然したくないんですよ。

それは大変だ。

佐渡島：社会人になったときに、「あ、旅行ってホテルの予約を事前にするもんなんだ」と初めて思ったんですよ。泊まる宿を当日の旅行中に決めるのが旅行だと思っていて。

すげえ（笑）。本当に考え方だな。へー。面白い。

佐渡島：「自由」という言葉でもこれだけ違うし、みんなと言葉の使い方が全然違うということがすごくたくさんありました。自分が何を大事にして、何をストレスと感じるかを理解して、ようやく、相手の言っていることも分かるし、こちらの言葉も素直に伝わるようになった。

私、この企画をやってよかったなと思ったのは、これまで何人か「ああ、この人は俺のことが嫌いなんだな」と勝手に思っていた上司がいたんですが、それに対して「あ、あれは好き嫌いじゃなかったんだ」と気が付けたことですね。

佐渡島：あ、そうですよね。「分からなかったんだな」ということですよね、お互いに。

そうそう！　いや、本当はほんとに嫌われていたのかもしれないんですけど（笑）、つまらないことで心が波立たなくなって、落ち着いて仕事ができますね。

佐渡島：嫌いというのは、相手の発言や行動を理解できないから嫌いなだけであって、「こういう点を重視するからなのか」と理解し得たら、許容できたりするんだと思うんですよ。

すごく分かります。そう思ったら、がぜんこの本の企画の仕事に熱が入りました（笑）。だって、相手の行動原理を理解できるなら、一緒に楽しく働ける相手がどんどん増えそうじゃないですか。

佐渡島：そうなんですよね。僕は「何が幸せなのか」と聞かれたら、深い関係の仲間ができたときに、幸せになるんだと思うんですよ。

深いというのは、どういう意味の深さですか。

佐渡島：「相手のことをよく理解できた」というふうに思えることですね。そして「こんな人もいるんだ」と驚きを感じるくらい、自分から遠い人と深く理解し合えて、きずなが生まれたりすると、人生が豊かというか幸せだなと思っています。ですから、会社のプロジェクトをやっていく中で、普通にしていたら、趣味の世界だったら、絶対出会わなかったり、絶対仲良くならなかったような人と、一生のきずなができた、そんなふうになるのがすごくいい人生じゃないでしょうか。

それは面白いですね。

コミュニケーションの量と質を両立させるために

佐渡島：会社というのは、自分と似た人とつるんで、「あの人たちの考えはおかしいよね」とか愚痴を言い合う場所じゃなくて、会社のプロジェクトを通じて新たな人生の出会いが起きる場にしたいという気持ちがすごくある。そのときに、もともと出会う機会がないくらい離れた人と人が互いを理解するには「何を大切だと思うのかは人によって違う」、あるいはさっきのような「同じ言葉でも意味が違うことが普通にある」といった前提知識がないと、まず、コミュニケーション量を増やそうとは思わないんですよ。

確かに。

佐渡島：いや、そもそも、「コミュニケーションを増やす」ということを非効率だと思う人もたくさんいるんです。基本的に多くの人は、ただただコミュニケーションばっかりしていると「効率が悪いから悪だ」と考えるんですよ。

そうなんですか（驚）。だらだら話さないと新しいことなんて生まれない、くらいに思っているんですけど。

佐渡島：だって、「メールは短く、会議は短く、まず要件を端的に」と、どう生産効率を上げていくかという話しにすぐなるじゃないですか。でも、一見雑談でしかない、ムダと思われがちなコミュニケーションこそが善なんですよ。

おっしゃる通りです。

佐渡島：一見ムダだと思えるコミュニケーションを取ることの必然性を深く理解するためには、「たいていの場合、人の価値観は大きく違っているから、相当すり合わせない限り、何事かにつながるような会話は始まらないぞ」という認識を持つことがすごい重要だと思って、それを会社のメンバー全員に持ってほしいなと。

うわー（泣きそう）。昔、「外の人とどんどん時間を使え、茶を飲め、食事もしろ。それが仕事だ」という編集長がいて、「バブル世代はこれだから」と誤解されてましたが、真意はそういうことだったんですよねえ。そう言えばよかったのか。

佐渡島：きっとそうなんですよ。

そういう無限のすり合わせの中から、何かそれ面白くないですかというのが出てくる、というか、そこからしか出てこないよねというのをよく分かってくれた人でした。

佐渡島：そうですね。その無限のすり合わせが重要で、無限のすり合わせを効率よくするためにこの、FFS診断のような知識が必要なんですよね。

あ、うまい。なるほど。

佐渡島：やっぱり本当に無限にすり合わせていたら仕事にはならないじゃないですか。

確かに。

佐渡島：かといってひたすら効率を追うと失うものがあり過ぎて、それだったら結局ロボットとAIでいいじゃんってなっちゃうから。

なるほど。でも、FFS理論のような「フレーム」（前回参照）があれば、この人はこういうことを大事にしているんじゃないかな、という仮説が立てやすいと。

「ずるくありたい」人はそうはいない

佐渡島：そうそう。例えば、「あの人は品がない」「あの人はずるい」とか、そういう言葉が出てくるような人っているじゃないですか。でも、そこで考えを止めてはいけないんですよ。なぜかといえば、「ずるいことをしよう」と思ってやる人ってそうはいないんです。

そうですか？

佐渡島：はい。なぜかというと、人はずるい自分を好きになれないからです。じゃ、なぜそんな振る舞いをするかというと、例えばその人からすると、単に効率的だからと思ってやっているだけだったりとか。

あ、なるほど。

佐渡島：その人の価値観の中では善か、少なくとも中立なんだけど、それが他人の価値観からはずるく見えるとかいうことかもしれない。品のない行為も、実はその人にとっては「格好いい」と思ってやっていたりすることが多いんです。自分が嫌いになる行為をすることは、基本的にはないんですよ。

うーむ……。

佐渡島：だから「そういう品がない人とかずるい人とは話ができない」と言っていると、実はコミュニケーションをシャットダウンすることになる。

　でも、「あれ？」と思う行為をする人を見たら「その人たちの中ではどういう価値の優先付けが起きているんだろう」と考えるようになれば、急にいろいろなことが分かってくる。そのためにはこのFFSを使った形のフレームで1回こうじゃないかという仮説を持ってコミュニケーションを取りにいく。

「しょせん分かり合えない」という決め付けに逃げ込みがちですが。

佐渡島：うん、それも無理はないですよね。だいたい、FFS理論の5つの因子の、最も強い（数値が高い）因子が違うだけでも、相当相手のことが理解しにくい。

　受容性（が高い）の人は弁別性の人を冷たいと思うわけだし、拡散性の人のことはわけが分からないとみんなが思うわけだし、保全性の人は、守ってばっかりで何もやらないと思われがちだし。

ああ（笑）。

佐渡島：受容性の人のことを甘いと思うわけだし、凝縮性の人のことを頑固と思っちゃう、みたいな形で、みんな自分以外の因子のことに対しての悪口を持っていて、一方で自分と似た因子の人たちに対しては、「分かっているなあ」と甘くなる。そういう生き方をしちゃっていて。

それはすさまじくもったいないですよね。

個別最適化のアウトプットができる組織へ

佐渡島：そうなんです。でもその分断はその知識によって乗り越えられる。

　「人はみんな一緒」という言葉がありますよね。確かに引いた目で見ると一緒なんだけど、寄ってみればやっぱり違う、その違いを理解しないと、本当の意味での多様性を受け入れた社会ってできないと思います。

なるほど。

佐渡島：それは商売でもそうなんです。今までの社会では、繊細なアウトプットの価値が認めにくかった。この大量生産大量販売の資本主義の中では、同じものを効率よく作って流通させるのが最強。個別最適化なんて無理ですよ、という。

60点、70点でどうぞみたいな感じだったわけですね。

佐渡島：そうなんです。だから60点、70点をやる業務フローがあって、「あなたがどんな人間なのかはどうでもいいから、この業務フローに自分を当てはめて働いてね」となっていた。

　でもこれからは、「多種多様なアウトプットがあり得ますよ。そのアウトプットを毎回チームを組んでプロジェクトごとでつくり出しましょうね」という時代になっていきます。みんなが1つの業務フローに自分を当てはめるんじゃなくて、自分の強みを生かしてチームをつくっていいですよという時代へと移行しつつあるんだと思うんですよ。

さっきの言い方でいえば、もう枠がどんどん緩くなって、いろいろな抜け道だらけになっていくであろうと。

佐渡島：でもそのときにその邪魔をするのが知識のなさなんですよ。チームを組んでいくときに、自分と違う人間とチームを組んだ方がいいのに、自分の……

分かっているという人と組みたい。

佐渡島：そう。というふうになっちゃう。それで、分かっているという人と組んじゃうと予想外のことが起きないという問題があって。

それはそうかもしれない。

佐渡島：チームで何かを成し遂げるためには、まずは自分の強みを知る。自分の強みを深く知ると実は自分の弱みについても理解できる。そうなれば、他人の強みも見えてきて、自分の弱みを補完する人も見つけられるようになる。FFS理論はそのフレームになると思います。

「ストレングス・ファインダー」とはこう使い分ける

それでいくと、『さあ、才能（じぶん）に目覚めよう』の「ストレングスファインダー」があるじゃないですか。

佐渡島：確かにストレングスファインダーはすごくよくできているんです。僕もすごく勉強しました。細かく、精緻にできているぶん、解釈するのが難しいところがあります。重要な因子が同じでも、読み解き方では全然違うタイプになることがあり得る。一方、FFS理論の方は、大きな方向性＝因子が似ていると結構ブレが少なくて自分の強みを理解しやすいんです。

　自分なりの使い方ですが、併用するのがお勧めです。ストレングスファインダーは自分の強みを細かく、細かく理解していくときにはすごく有効なんですよ。

FFSを先にやっておくと、ストレングスファインダーで自己診断するときに、大きな方向性迷わないで済む、そんな感じですか。

佐渡島：そうです。まず1回FFSで、言葉は悪いけれど大ざっぱに知っておく。その後に自分の強みをさらに深く理解するためにはストレングスファインダーがとても有効なんです。

　もうひとつあるとしたら、ストレングスファインダーは精緻ゆえに、他の人を理解するために使うのが難しい。変数がたくさんあるんですが、他人についてはやっぱりその人の心の中で起きていることって分からないから、代入できないところが多いんです。

ああ。

佐渡島：他人に関してはやっぱりもう少し大ざっぱな決め付けというかフレームがないと実用的になりにくい。だから他者関係、他者の強み理解にはFFSを使って、自分の強み理解をより深めるためには、FFSを使った後にストレングスファインダーがいいんじゃないか。というのが僕が今感じていることですね。

ご存じかもしれませんが、実は弊社はあの本の版元さんと結婚いたしまして。

佐渡島：そうですね。ぜひ、セットで売ってくださるといいと思います（笑）。

ありがとうございます。最後にこれはちょっと制作陣の内輪話ですが、この本のライターの前田はるみさんが、「この連載と本を作るまで、アズマ（吾妻 滝生）のことを何とも思ってなかったのに、今じゃすっかりアズマ一押しになってしまって」と言っていました。背景のような登場人物に、実はしっかり陰影があることが、「彼はどうしてこうするのか」を、本を作る過程で考えることで、よく分かった、と。

佐渡島：はい。これを読むと、宇宙兄弟に出てくる人全員に「人生があるんだな」ということが分かるんですよね。

本当にそうなんですよね。ですので、『宇宙兄弟』をまだ読んだことのない方にも、この作品に触れる格好のガイドブックにしていただけると思います。

佐渡島：やっぱり会社を経営したり、仕事で人と付き合っていると、「その人が優秀かどうか」とか「自分に役立つかどうか」というふうな感じで見ちゃうんですけど、それはあくまで一面で。それぞれの人には強みがあって、自分から遠く離れた人の強みには自分は気付けてないんだと思うと、全部の人の人生について興味を持てるというふうになる。たぶんそうなると、僕は『宇宙兄弟』の世界が楽しめるだけじゃなくて、自分の日常も楽しくなると思うんですよ。

なりますね。

佐渡島：うん。「あれ、あの人がこんなふうに不機嫌だったりするのは珍しい。何があったらああなるんだろうな」と思ってやっていくと、日常生活もなぞ解きですよね。例えばヨシムネ（本書制作チームの橋本欣宗さん＠コルク）が、何でこんなに言われたことやらねえんだろうな、とかって、怒る前に考えてみる（笑）。

橋本：（苦笑）

ははは、分かってないのか、やる気がないのか、それとも？　と

佐渡島：そうそう。あいつの中ではどういうタイプの悩みがあるのか、悩みがないのか。拡散性だからどうも、悩みなんてないな、とか。

いやいや、拡散性は拡散性なりに悩みはあるんですけどね？

佐渡島：あるんですけど忘れているんですよね。毎日悩むんだけど毎日忘れている（笑）。

　まあ、ヨシムネはともかくとしまして、すべての人の悩みは人間関係に由来しているんですよ。悩みの理由は、自分に能力がなかったりとか、相手が自分に意地悪だったりするからだと、みんな思っているんだけれども、そういうことじゃない。

　そうじゃなくて、自分が何を大事に考えているかを知らないし、ましてや相手が何を大事にしているか、なんてことも知らないから、お互いにコミュニケーション齟齬が起きて、人間関係がうまくいっていない。……というふうに、能力のせいじゃなくてコミュニケーションの齟齬が起きている、と、現象をとらえ直すと、急に解決可能な問題へと変わってくると思うんですよね。そんなふうに読んだ人の気持ちを変えることができれば、そういうことを助けられる本になればなと思って、企画したんですよね。

　今までよりずっと深く自分を知って、お互いを知ろう、というふうになっていくとすごくいいなと思います。（談）

© Chuya Koyama/Kodansha